От Рядовой-К
К All
Дата 14.08.2005 17:59:53
Рубрики Древняя история;

Какие причины наличия мощных конных войск на Руси в древности?

Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости… Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён? Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов? Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От UFO
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 16.08.2005 12:39:58

Я думаю, наличие мощных коней. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 14:58:16

Я предпосылки имел в виду

>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости… Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён? Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов? Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?

Ну, эпоха мечей и стрел пока мною плохо понимаема, однако преимущества конных войск над пешими мне понятны. вопрос в другом - где материальная и социальная база для болееменее многочисленных конных войск у русов? Где конский состав брать? Закупать у заклятых друзей из степи? А они продадут? А не шибко ли круто - товарно-денежные отношения ещё не те…
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Sav
К Рядовой-К (15.08.2005 14:58:16)
Дата 15.08.2005 18:55:41

И самое главное

Приветствую!

>Ну, эпоха мечей и стрел пока мною плохо понимаема, однако преимущества конных войск над пешими мне понятны. вопрос в другом - где материальная и социальная база для болееменее многочисленных конных войск у русов?

Надо себе четко представлять, что "Древность", как Вы изволили выразится, это период протяженностью 300-400 лет, за который наши предки прошли тернистый но славный путь от племенных союзов через единое "варварское" государство к нескольким земельным полунезалежным гособразованиям, которые начинали окукливаться кто в боярские республики, а кто, возможно, и в полноценные феодальные монархии. Естественно, что на протяжении этих 300-400 лет ситуация с организацией вооруженных сил был разной и по времени и по месту.
Поэтому если Вас что-то смущает, давайте уточнять - где и когда Вы увидели "многочисленное конное войско русов" и в чем Вы видите проблемы с его существованием в данное время и в данном месте. Иначе Ваш вопрос не имеет правильного ответа.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Рядовой-К (15.08.2005 14:58:16)
Дата 15.08.2005 18:43:04

Re: Я предпосылки...

Приветствую!

>Ну, эпоха мечей и стрел пока мною плохо понимаема, однако преимущества конных войск над пешими мне понятны. вопрос в другом - где материальная и социальная база для болееменее многочисленных конных войск у русов? Где конский состав брать? Закупать у заклятых друзей из степи? А они продадут? А не шибко ли круто - товарно-денежные отношения ещё не те…

А в чем проблема с конским составом? Во-первых, конь вполне себе прирученное домашнее животное, во-вторых даже в 12-м веке полно диких коней, кои водились не только в Степи, но и в черниговских "пущах" например. Лови да приручай. Ну и в третьих, отношения с народами Степи это отнюдь не исключительно перманентная резня. Это с одной стороны. А с другой стороны - никак у Вас не получиться вести эффективную степную войну пешком. А это всегда был фронт номер раз.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (15.08.2005 14:58:16)
Дата 15.08.2005 15:08:27

Re: Я предпосылки...

День добрый

>
>Ну, эпоха мечей и стрел пока мною плохо понимаема, однако преимущества конных войск над пешими мне понятны. вопрос в другом - где материальная и социальная база для болееменее многочисленных конных войск у русов? Где конский состав брать? Закупать у заклятых друзей из степи? А они продадут? А не шибко ли круто - товарно-денежные отношения ещё не те…
--------
скажите, а откуда по вашему брали коней китайцы, когда строили всю степь во времена Тан? То же вроде ни социальной базы, да и ТДО те еще :))
Это я к тому, что ТДО между земледельцами и номадами были всегда и основным предметом торга были именно лошади, хотя бы потому, что номадам больше не чего особо предложить.А в зерне они то же нуждаются


Денисов
От Паршев
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 14:26:37

А как иначе догнать-то печенегов да половцев в чистом поле?

типа как с лопатой за зайцем?
От Nicky
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 12:27:14

главным образом социальные условия, плюс в какой то степени специфика ТВД

поляки напр. тоже славянские племена и вероятно еще более лесные :)
а так, возьмите франков, при Меровингах ето такая отмороженная пехота с францисками, а в каролингскую эпоху дело решает тяжелая конница.
От Kazak
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 11:57:39

Да всё фигня, кроме пчёл.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже эсиы в 13 веке воевали конными, а уж где брать лошадей среди наших сплошных лесов и болот - загадка великая есть. Но где-то же брали:)


Извините, если чем обидел.
От Sav
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 10:38:51

Гм, действительно ерунда получается....

Приветствую!
>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости… Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён?

Племена-то лесные, а русское войско-то - в Древности. "Древность" это когда?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (15.08.2005 10:38:51)
Дата 15.08.2005 11:51:35

Чего они вдруг лесные-то? (+)

Доброе время суток!
Лесные племена в составе славян были конечно, но ничего особенного, как я понимаю, не достигли, а поднялись в основном те кто жил в лесостепи (хорошие условия для сх, более южный климат, и соседство с кочевниками, но не очень сильными - в борьбе с которыми укрепилась военная организация). Лес как таковой в нащих местах кончается за Окой, южнее уже вполне себе лесостепь.

С уважением, Роман
От Железный дорожник
К Роман Алымов (15.08.2005 11:51:35)
Дата 15.08.2005 12:40:11

Это сейчас лесостепь

Привет!
>Лес как таковой в нащих местах кончается за Окой, южнее уже вполне себе лесостепь.

Вроде ещё даже при Петре боле-менее сплошные леса тянулись южнее до Воронежа восточнее до Тамбова и Пензы, просто в 18-19 веке свели их в результате хоз. деятельности и граница лесов отодвинулась до Оки.

>С уважением, Роман
С уважением, Роман ;))
От Роман Алымов
К Железный дорожник (15.08.2005 12:40:11)
Дата 15.08.2005 14:42:20

Это вдоль рек леса тянулись (+)

Доброе время суток!
Оно и сейчас примерно так, где не повывели. Потому и лесостепь.

С уважением, Роман
От Китоврасъ
К Железный дорожник (15.08.2005 12:40:11)
Дата 15.08.2005 12:46:28

Нет, и тогда тоже

Доброго здравiя!
За Окой лесополосы для засек приходилось насаждать искуственно и соединять отдельные островки лесов линиями укреплений, а до того именно ока и была рубежом обороны, который так и назывался - Берег.
Китоврасъ
От Sav
К Роман Алымов (15.08.2005 11:51:35)
Дата 15.08.2005 12:03:49

Вот я и говорю - давайте разберемся

Приветствую!

О каком периоде (периодах) истории идет речь.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Оккервиль
К Роман Алымов (15.08.2005 11:51:35)
Дата 15.08.2005 12:00:34

Великий Новгород, это лесостепь?

>поднялись в основном те кто жил в лесостепи

Некоторые утверждают, что поднялись в основном те, кто располагался на товарных потоках. На Руси (не в Руси однако) это будут крупные реки и переволоки.
От Роман Алымов
К Оккервиль (15.08.2005 12:00:34)
Дата 15.08.2005 14:43:28

Новгород это город (+)

Доброе время суток!
Для городов действуют несколько иные принципы.

С уважением, Роман
От Бульдог
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 10:28:50

и много лесных племен в районе Киева? (-)
От Китоврасъ
К Бульдог (15.08.2005 10:28:50)
Дата 15.08.2005 17:46:23

Древляне

которые "жевяху звериным образом" их потомки до сих пор с киевом судятся.....
А.
От sen
К Бульдог (15.08.2005 10:28:50)
Дата 15.08.2005 17:43:53

Re: и много...

Например, древляне
От Дмитрий Козырев
К sen (15.08.2005 17:43:53)
Дата 16.08.2005 09:30:04

У древлян было "мощное конное войско"? (-)
От Ярослав
К Бульдог (15.08.2005 10:28:50)
Дата 15.08.2005 12:02:27

смотря что считать районом Киева (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 09:32:51

О каких "лесных славянских племенах" все время говорят?

Граница лесостепи проходит примерно по Оке.

Люди, живущие с/х - заселяют откытые участки. Враги из степи приходят конными - для защиты надо иметь мобильность не хуже.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 09:32:40

да просто тут свалено все в одну корзину

День добрый
>Граница лесостепи проходит примерно по Оке.
----
и трусы и апельсины.

И славяне Маврикия, и русы Святослава и дружины киевских князей 11-го века.
Просто надо понимать, что в феодальном обществе (раннефеодальном, не суть) - всадник, это социальное в первую очередь явление, а уж во вторую - военное.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (15.08.2005 09:32:40)
Дата 16.08.2005 13:02:34

военное => социальное


>Просто надо понимать, что в феодальном обществе (раннефеодальном, не суть) - всадник, это социальное в первую очередь явление, а уж во вторую - военное.

А разве первое не следует из второго? Т.е. социальное положение определяется не только и не столько наличием коня (конь и у крестьянина имеется), но в первую очередь наличием оружия и навыков обращения с ним, вах? Для крестьян кстати в Зап. Европе даже специальные запреты по оружию выпускались иногда.
От negeral
К Михаил Денисов (15.08.2005 09:32:40)
Дата 15.08.2005 19:43:52

Где то читал, что само слово "князь"

Приветствую

происходит от "конязь" - конный. Но источника не помню, потому на объективности не настаиваю.

Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (15.08.2005 19:43:52)
Дата 15.08.2005 20:03:24

Попробую Вам подсказать.

>происходит от "конязь" - конный.

Скорее всего Вы читали об этом в книге Паршева.

> на объективности не настаиваю.

И правильно, поскольку данный тезис Андрея Петровича - чистой воды народная этимология. На самом деле это заимствование из германских, вероятнее всего из готского.
http://vasmer.narod.ru/p286.htm
От Сибиряк
К Любитель (15.08.2005 20:03:24)
Дата 16.08.2005 13:23:15

князь, конунг, каган, хан и даже сёгун


>На самом деле это заимствование из германских, вероятнее всего из готского.
> http://vasmer.narod.ru/p286.htm

Вот любопытную ссылку однажды выдали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937224.htm

Если коротко, то лингвистические связи этой титулатуры просматриваются на очень широких просторах Евразии не только внутри индоевропейских, но также и в алтайских и синотибетских языках. Возможно сюда же относятся и шах с шейхом. Сводить все к готскому - слишком узко.
От Любитель
К Сибиряк (16.08.2005 13:23:15)
Дата 16.08.2005 16:24:09

Вы несколько о другом.

>Вот любопытную ссылку однажды выдали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937224.htm

>Если коротко, то лингвистические связи этой титулатуры просматриваются на очень широких просторах Евразии не только внутри индоевропейских, но также и в алтайских и синотибетских языках. Возможно сюда же относятся и шах с шейхом. Сводить все к готскому - слишком узко.

Я писал, что В СЛАВЯНСКИХ языках это слово появилось из готского или какого-то другого германского. Вполне может быть, что корень у него очень древний, хотя честно говоря столь масштабные обобщения у меня вызывают ассоциации с различными "народными академиками" от лингвистики. В любом случае в отличии от связи конунг-сёгун-шах этимология "князя" вполне достоверно установлена, с исследованием эволюции фонетики и звуковых соответсвий при заимствовании.
От Сибиряк
К Любитель (16.08.2005 16:24:09)
Дата 17.08.2005 09:26:25

Re: Вы несколько...


>Я писал, что В СЛАВЯНСКИХ языках это слово появилось из готского или какого-то другого германского.

может быть, может быть, но вы дали ссылку на Фасмера, который хотя и титан, но творил уже почти сто лет назад. Поэтому я и привел информацию, иллюстрирующую современное направление мысли, для плюрализма так сказать.

>Вполне может быть, что корень у него очень древний, хотя честно говоря столь масштабные обобщения у меня вызывают ассоциации с различными "народными академиками" от лингвистики.

Ну объем лексики, общей для значительной части Евразии, достаточно велик, и ничего удивительного что титулатура правителя также (возможно) принадлежит к этому слою. И ностратическая гипотеза имеет право на существование, так что "народные академики" здесь не в тему.

> В любом случае в отличии от связи конунг-сёгун-шах этимология "князя" вполне достоверно установлена, с исследованием эволюции фонетики и звуковых соответсвий при заимствовании.

я конечно не в курсе всей подноготной (пользуемся готовым решением приведенным у Фасмера), но меня мучает подозрение, что прагерманская форма *kunningaz восстановлена с использованием славянской формы князь и фин.-эст. kuningas, что дает некоторое основание ставить вопрос о направлении заимствования и истином источнике.
Кстати готская форма *kunnigs у Фасмера также фигурирует, как реконструкция. Значит документально готские куннинги не зафиксированы?
От Любитель
К Сибиряк (17.08.2005 09:26:25)
Дата 17.08.2005 17:44:05

Ответ выше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086874.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1086874.htm
От Random
К Любитель (15.08.2005 20:03:24)
Дата 16.08.2005 08:51:01

Нет, это их Koenig-и и Konnung-и от нашего "Конника" :-)))) (-)
От Моцарт
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 09:07:37

Почему бандиты ездят на стрелки на автомобилях? (-)

-
От Random
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 15.08.2005 08:52:09

Re: Какие причины...

>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости…
Древность - понятие относительное. При Святославе (вторая половина Х века) воевали преимущественно пешком.

>Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён?
Замечу, что далеко не все славянские племена были лесными.

>Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов?
Да ну, какие скифы-гунны после 10 века... Во время гуннского нашествия и славян-то, собственно говоря, не было. Можно говорить м.б. лишь о пра-славянских племенах.

>Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?

Не нужно лезть так далеко. Русь постоянно контактировала с конными соседями: печенеги, половцы, угры и прочие кочевники, те же византийцы... Было, у кого учиться.
От И. Кошкин
К Random (15.08.2005 08:52:09)
Дата 15.08.2005 10:04:39

Re: Какие причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости…
>Древность - понятие относительное. При Святославе (вторая половина Х века) воевали преимущественно пешком.

Кстати, не факт. В ПВЛ указано, что Святослав совершал походы как на ладьях, так и конно. Греки отмечали, что один раз русы вышли против них конно, нопотерпели поражение. Видимо, воевали и так и так. В Черной Могиле захоронен конный воин (причем настоящий гигант).

>>Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён?
>Замечу, что далеко не все славянские племена были лесными.

Более того, значительная часть лесных племен была неславянской. Да и вообще, лесной или нелесной характер роли не играет. Роль играет характер хозяйствования.

>>Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов?
>Да ну, какие скифы-гунны после 10 века... Во время гуннского нашествия и славян-то, собственно говоря, не было. Можно говорить м.б. лишь о пра-славянских племенах.

Ну, тем не менее, хазарское влияние в объектах материальной культуры дружинных захоронений таки прослеживается очень четко.

>>Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?
>
>Не нужно лезть так далеко. Русь постоянно контактировала с конными соседями: печенеги, половцы, угры и прочие кочевники, те же византийцы... Было, у кого учиться.

Готы это да, сильно))) А все влияние фолькхисториков. Зашел, знаете ли в Москву, понюхать книшки. Так рука, знаете ли, сама потянулась к дубе, кнуту и факелу. Пора, пора. складывать костры из книг типа "от царской скифии к святой руси" и жарить на них булдливых аффтаров.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (15.08.2005 10:04:39)
Дата 15.08.2005 10:25:50

Re: Какие причины...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости…
>>Древность - понятие относительное. При Святославе (вторая половина Х века) воевали преимущественно пешком.
>
>Кстати, не факт. В ПВЛ указано, что Святослав совершал походы как на ладьях, так и конно.
Походы - в смысле переходы? Так кто бы спорил. Речь о массовом использовании не в качестве транспорта, а именно в бою.

>Греки отмечали, что один раз русы вышли против них конно, нопотерпели поражение.
Причем, греки особо подчеркивали, что нифига у русов не вышло именно потому, что непривычны те к конному бою. А иначе с чего бы им (русам) при наличии достаточного количества коней вести все остальные сражения исключительно в пешем строю?

>Видимо, воевали и так и так. В Черной Могиле захоронен конный воин (причем настоящий гигант).
Видимо, на конях могло воевать сравнительно малое число людей - князья и дружина. Для масштабных битв привлекали союзную конницу из печенегов, угров и прочих в массе своей к седлу более привычных. А со временем и сами научились.

>>>Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён?
>>Замечу, что далеко не все славянские племена были лесными.
>
>Более того, значительная часть лесных племен была неславянской. Да и вообще, лесной или нелесной характер роли не играет. Роль играет характер хозяйствования.

>>>Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов?
>>Да ну, какие скифы-гунны после 10 века... Во время гуннского нашествия и славян-то, собственно говоря, не было. Можно говорить м.б. лишь о пра-славянских племенах.
>
>Ну, тем не менее, хазарское влияние в объектах материальной культуры дружинных захоронений таки прослеживается очень четко.

Почему "тем не менее"? Ну, прослеживается хазарское, кто бы спорил... А гунны со скифами при чем?

>>>Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?
>>
>>Не нужно лезть так далеко. Русь постоянно контактировала с конными соседями: печенеги, половцы, угры и прочие кочевники, те же византийцы... Было, у кого учиться.
>
>Готы это да, сильно))) А все влияние фолькхисториков. Зашел, знаете ли в Москву, понюхать книшки. Так рука, знаете ли, сама потянулась к дубе, кнуту и факелу. Пора, пора. складывать костры из книг типа "от царской скифии к святой руси" и жарить на них булдливых аффтаров.

М-да... Но вообще, готы по хронологии примерно соответствуют гуннам. Для славян в равной степени рановато.
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 14.08.2005 21:03:18

Re: Какие причины...

>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости… Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён? Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов? Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?


1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
От Китоврасъ
К СанитарЖеня (14.08.2005 21:03:18)
Дата 15.08.2005 00:11:22

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!

>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.

>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.


>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....


>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....

В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...


Китоврасъ
От СанитарЖеня
К Китоврасъ (15.08.2005 00:11:22)
Дата 15.08.2005 15:44:39

Re: Какие причины...

>Доброго здравiя!

>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.

Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.

>>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
>А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.

"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.

>>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
>Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....

Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.

>>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
>Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....

А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?

>В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...

Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?

>Китоврасъ
От Китоврасъ
К СанитарЖеня (15.08.2005 15:44:39)
Дата 15.08.2005 17:45:36

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!
>Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
угу если учесть что основными дорогами залесской руси были реки, то конь там просто необходим. К тому же лодья считалась несомненно более почетным средством передвижения, чем конь.

>Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.
Одна из самых доорогих, особенно учитывая затраты на ТО и недолговечность коня.


>"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
>Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.
Повышает. Снижает только в том случае если воин профессионально умеет сидеть на коне, но таких было очень мало.


>Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.
Дороги - это реки, так что система - челн - лодья - рынок. а Конь конь тут лишним будет


>А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
>Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
конная сила - это на юге на севере чаще передвигались в лодьях.

>И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?
Для севера да.

>Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?
Скорее всего приплыл. Никаких указаний на то что прибыл на коне нет.


>>Китоврасъ
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (15.08.2005 17:45:36)
Дата 15.08.2005 18:17:50

Re: Какие причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
>угу если учесть что основными дорогами залесской руси были реки, то конь там просто необходим. К тому же лодья считалась несомненно более почетным средством передвижения, чем конь.

Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже, ни Святослав, клавший под голову седло, ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было

>>Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.
>Одна из самых доорогих, особенно учитывая затраты на ТО и недолговечность коня.

ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))

>>"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
>>Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.
>Повышает. Снижает только в том случае если воин профессионально умеет сидеть на коне, но таких было очень мало.

Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.

>>Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.
>Дороги - это реки, так что система - челн - лодья - рынок. а Конь конь тут лишним будет

Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.

>>А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
>>Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
>конная сила - это на юге на севере чаще передвигались в лодьях.

Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве

>>И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?
>Для севера да.

Нет

>>Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?
>Скорее всего приплыл. Никаких указаний на то что прибыл на коне нет.

Есть)))

>>>Китоврасъ
>Китоврасъ
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 19:41:13

Ежели о Святославе, то у них похоже

Приветствую
и в заводе лошадки были. Потому, что "нарезав тонкими ломтями конину или зверину пёк её на угольях".

Это я к тому, что не такой уж дорогой вид вооружения, раз в гастрономию его пускали. Видать их всё же много было.

А ещё, когда он маленьким был (за отца мстил) копьё пролетело между ушей лошади, после чего Свенельд (кажется) сказал: Князь уже начал, дружина, ударим за князем.

Так что воевали на конях. Тут вроде как дискуссии и нет.

Счастливо, Олег
От Китоврасъ
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 18:59:40

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!

>Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже
Видимо имеется ввилу все же Мономах с его "лютым зверем", ну дак он южнорусской князь.

>, ни Святослав, клавший под голову седло,
И описанный Цимисхием почему-то не верхом, а в лодье. Да и погиб он на реке как исилдур какой-нить....

>ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было
Особенно конным был поход Боголюбского на Булгар. А про брата его говорили что он может Волгу веслами расплекать вероятно с помощью весел они лошадок погоняли....


>ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))
Доспех он долговечний коняги, его по наследству передать получить можно, можно под камнем откопать как муромец, а вот конь... конь копыта сточил и откинул, а в черепе змея гробовая поселилась.... Воевать в лесах на конех можно конечно, но к чему? Вот с выходом в степи без лошадок не обойтись.



>Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.
Какое время имеется ввиду? насчет бояр - сильные сомнения в верховых навыках того же никиты кожемяки.... Это после нашествия монголов войско стали развивать конное - пешим с монголами не повоююешь, а до этого только на юге.



>Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
Шлях - это в польше в то время. Да и расчистка дорог напоминала военные операции, мономах мол подвигом считал что трижды сквозь вятичи на коне проехал...


>Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве
А какие указание на конягу кроме памятника постройки 1947 года? Да и северорусским князем Долгорукий ыбл весьма условно, Боголюбский так вообще полукочевник....


>Есть)))
Какия?
>>>>Китоврасъ
>>Китоврасъ
>И. Кошкин
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (15.08.2005 18:59:40)
Дата 16.08.2005 09:53:06

Re: Какие причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!

>>Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже
>Видимо имеется ввилу все же Мономах с его "лютым зверем", ну дак он южнорусской князь.

Да, конечно, Мономах. Обсдался

>>, ни Святослав, клавший под голову седло,
>И описанный Цимисхием почему-то не верхом, а в лодье. Да и погиб он на реке как исилдур какой-нить....

Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно. Да и когда погиб - часть войска все-таки шла по берегу конно

>>ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было
>Особенно конным был поход Боголюбского на Булгар. А про брата его говорили что он может Волгу веслами расплекать вероятно с помощью весел они лошадок погоняли....

И тем не менее, Боголюбский воевал конно

>>ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))
>Доспех он долговечний коняги, его по наследству передать получить можно, можно под камнем откопать как муромец,

нельзя откопать под камнем.

>а вот конь... конь копыта сточил и откинул, а в черепе змея гробовая поселилась.... Воевать в лесах на конех можно конечно, но к чему? Вот с выходом в степи без лошадок не обойтись.

А кто воевал в лесах? Ты перечитал Толкина, воевали на полях.

>>Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.
>Какое время имеется ввиду? насчет бояр - сильные сомнения в верховых навыках того же никиты кожемяки....

Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.

>Это после нашествия монголов войско стали развивать конное - пешим с монголами не повоююешь, а до этого только на юге.

Нет, везде. Конно, к примеру, воевали новгородцы с Орденом

>>Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
>Шлях - это в польше в то время. Да и расчистка дорог напоминала военные операции, мономах мол подвигом считал что трижды сквозь вятичи на коне проехал...

Не только. Это, вообще, довольно распространенное славянское слово

>>Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве
>А какие указание на конягу кроме памятника постройки 1947 года? Да и северорусским князем Долгорукий ыбл весьма условно, Боголюбский так вообще полукочевник....

Расскажи мне, расскажи, где полукочевал со своей полуордой полукочевник Боголюбский. Сказание о многоглавом звере широко распространено.

>>Есть)))
>Какия?
>>>>>Китоврасъ
>>>Китоврасъ
>>И. Кошкин
>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (16.08.2005 09:53:06)
Дата 16.08.2005 10:35:23

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!
>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно. Да и когда погиб - часть войска все-таки шла по берегу конно
Вот то-то и оно что часть и притом меньшая. Большая осталась зимовать на порогах где и осталась с концами.

>И тем не менее, Боголюбский воевал конно
Разве на юге. А потом он сам полуполовец по крови, возможно что и любил лошадок.
>нельзя откопать под камнем.

Муромцу удалось :)

>А кто воевал в лесах? Ты перечитал Толкина, воевали на полях.
И на реках. У толкуна кстати битв в лесах не описано.


>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.

>Нет, везде. Конно, к примеру, воевали новгородцы с Орденом
А для того они и нанимали южнорусских князей, так как своей конницы почти не было. Лишь к 13-му веку появляется первая конная часть - владычный полк.



Китоврасъ
От Random
К Китоврасъ (16.08.2005 10:35:23)
Дата 16.08.2005 10:45:07

Re: Какие причины...

>Доброго здравiя!
>>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно.
Можно подробнее и с цитатами: когда и при каких обстоятельствах Святослав лично ходил на помощь Киеву?

>>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
>А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.
А кожемяка был боярин??? Он был КОЖЕМЯКА, это как с Дизайнером - не хвамилие, а профессия. Потому и воевал по-простому, пешком с дубиной.
От И. Кошкин
К Random (16.08.2005 10:45:07)
Дата 16.08.2005 12:25:46

Несто жжот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравiя!
>>>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно.
>Можно подробнее и с цитатами: когда и при каких обстоятельствах Святослав лично ходил на помощь Киеву?

" И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."

>>>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
>>А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.
>А кожемяка был боярин??? Он был КОЖЕМЯКА, это как с Дизайнером - не хвамилие, а профессия. Потому и воевал по-простому, пешком с дубиной.

Он вообще не воевал. Он только один раз обманом отбил Змея и загнал его в море. Фсе. Он даже не богатырь)))

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 18:43:10

Re: Какие причины...

>Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.

Исторический пототип Ильи Муромца никаких дорог (по краней мере на территори Руси) не чистил - он был моравским князем.
http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html
От Китоврасъ
К Любитель (15.08.2005 18:43:10)
Дата 15.08.2005 19:04:30

Это пропаганда

Доброго здравiя!
у Ильи Муромца не было никакго "прототипа". был монах Илья Муромец, до пострижения а может и после него много воевавший. мощи храняться в Киево-печерской лавре. А прототипы - это от лукаовй советской атеистической науки
Китоврасъ
От Любитель
К Китоврасъ (15.08.2005 19:04:30)
Дата 15.08.2005 19:17:46

Это точно!

>А прототипы - это от лукаовй советской атеистической науки
и вообще жыдомассонский заговор!
От Sav
К Любитель (15.08.2005 18:43:10)
Дата 15.08.2005 18:57:03

Re: Какие причины...

Приветствую!
>>Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
>
>Исторический пототип Ильи Муромца никаких дорог (по краней мере на территори Руси) не чистил - он был моравским князем.
> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (15.08.2005 18:57:03)
Дата 15.08.2005 19:16:12

Re: Какие причины...

>> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html
>
> Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований. Хотя апломб моего предыдущего заявления был безусловно черезмерен, надо было бы конечно сказать что-нибудь вроде "вероятнее всего".

А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
От Sav
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 11:16:01

Re: Какие причины...

Приветствую!

>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.

>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?

Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 17:36:40

Re: Какие причины...

>>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.
>
>>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
>
> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены. Так что у Муромца вполне может быть один-единственный прототип.
От Sav
К Любитель (16.08.2005 17:36:40)
Дата 16.08.2005 17:51:35

Re: Какие причины...

Приветствую!

>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.

Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

А с другой:

"А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Вот Вам пожалуйста, имеем в данной былине отголоски борьбы "культурной" руси с "некультурными" местными родоплеменными вождиками. Хотя это все, конечно недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:10:25

Гипотеза гипотезе рознь...

>>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.
>
> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> А с другой:

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Гипотеза о моравском происхождении образа Ильи Муромца доказана достаточно подробными и ПМСМ весьма убедительными филологическими изысканиями с одной стороны, отсутствием протворечащих письменных свидетельств - с другой. На мой взгляд это больше чем гипотеза. А вот Ваша гипотеза по аргументированности ненамного превосходит изыскания Фоменко.

"Сидит в лесу на деревьях" - это "обобщённый" признак дикости, совсем не обязательно отсылка к каким-то конкретным историченским реалиям. А "женит между собой дочек и сыновей" и вовсе прямо противоположно процитированному Вами фрагменту. "Свистит по соловьиному и рычит по звериному" - вообще фантастическая деталь.
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:04:29

если по пунктам, то из приведенных Вами отрывков следует, что

ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:04:29)
Дата 16.08.2005 18:06:53

Возможно

Приветствую!
>ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:47:25

Re: Возможно

"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:47:25)
Дата 16.08.2005 18:57:04

Re: Возможно

Приветствую!
>"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

а вот так вот, фигли нам.

>> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.
>
>хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.

Ну где-то так - если представить себе где и когда ситуация такого противостояния между культурным и некультурным героями могла возникнуть применительно к истории Руси, то сразу вспоминаются бодания русских князей сперва с древлянами (которые на самом-то деле не были такими уж дикарями, но в той же "ПВЛ" они ВЫСТАВЛЕНЫ дикарями) или вятичами (та же история) или какими-нибудь болховцами. Хотя, повторюсь, это все недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:12:25

Ну, академик Рыбаков вообще известный "траводел". (-)
От Сибиряк
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 13:30:12

Re: Какие причины...


> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А если вспомнить непростую борьбу с жидовином-богатырем, то кое-что вероятно и ранее 10-го века.
От И. Кошкин
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 10:27:27

Все-таки не к 17, а к 16. В Литве. (-)
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (15.08.2005 00:11:22)
Дата 15.08.2005 09:01:38

Re: Какие причины...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
-----------
чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.

>>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
>А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.
---------
чушь, для человека, с детства сидящего в седле, подобные измышления покажутся просто оскорбительными.

>>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
>Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....
------------
угу...а помните, у Ильи был некий выбор маршрута? :))

>>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
>Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....
-------
а это к чему?

>В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...
--------
судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки. Вам придуриваться не надоело, Саша? Вам уже эту тему сто раз разжевывали, а вы все свое тянете. Хоть бы аргументы какие новые придумали.



Денисов
От swiss
К Михаил Денисов (15.08.2005 09:01:38)
Дата 15.08.2005 10:19:23

А можно вопросов

Возможно, совсем детских:)))

>>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
>-----------
>чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.
Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.

>--------
>судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки.
А лошадей они с собой на судах возили?

И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?
От Никита
К swiss (15.08.2005 10:19:23)
Дата 16.08.2005 19:30:52

По Литве

>И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?

Обстояло очень хорошо - все набеги, что в Польшу, что в Орденские земли, что на Русь делались конными. Они и были основной ударной силой. В лесах, однако, действовала и пехота, но только в обороне своих земель от рейдировавших орденцев. В другие земли ходили только конные дружины. Да, зимой могли кого-то и на санях подбросить.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К swiss (15.08.2005 10:19:23)
Дата 15.08.2005 10:24:46

Re: А можно...

День добрый
>Возможно, совсем детских:)))

>>>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>>>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
>>-----------
>>чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.
>Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.
--------
скептически. На мой взгляд, в процессе боя у коня изрядно срывает бошку, и если простым приказам всадника он еще может починяться (типа стой, или вперед, налево-направо), то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО участовать в битве - это врят ли. Вот спонтанно, кусая и лягая всех подряд - это вполне.

>>--------
>>судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки.
>А лошадей они с собой на судах возили?

>И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?
----------
ну она не более "совсем лесаня", чем Московия. Нормально обстояло, как и в любом другом феодальном обществе.

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (15.08.2005 10:24:46)
Дата 16.08.2005 19:33:58

По лошади.

ИМХО таки возможно обучить коня становиться на дыбы и бить копытами, только зачем это нужно - не вполне непонятно.

С уважением,
Никита
От Белаш
К Михаил Денисов (15.08.2005 10:24:46)
Дата 15.08.2005 12:06:42

Ну почему же :)

Приветствую Вас!
>День добрый
>>Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.
>--------
>скептически. На мой взгляд, в процессе боя у коня изрядно срывает бошку, и если простым приказам всадника он еще может починяться (типа стой, или вперед, налево-направо), то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО участовать в битве - это врят ли. Вот спонтанно, кусая и лягая всех подряд - это вполне.
>Денисов
— Том, эта лошадь просто невозможна.
— Что значит невозможна? Ты считаешь, мы стали бы заниматься фальсификацией документальных материалов?
— Я хочу сказать, что эта лошадь способна видеть в темноте. Она ведет себя так, словно у нее в голове компас! А как она убила этих разбойников! Здесь явно что-то не так!
— Ты хочешь сказать, что здесь все правильно. Да, это одна из наших лошадей. Результат многолетней селекции; не обошлось и без генной инженерии. Коэффициент ее интеллекта около 60, и она отлично понимает польский. Да, она может видеть инфракрасное излучение и обладает такой же способностью чувствовать магнитные линии, что и голуби.
(с) Лео Франковски, Инженер Средневековья
Одна загвоздка – сначала нужно изобрести машину времени :)
С уважением, Евгений Белаш
От swiss
К Белаш (15.08.2005 12:06:42)
Дата 15.08.2005 13:19:29

Вам смешно, а вот

тут люди всерьез обсуждали единоборческие способности лошади. Кстати, до общего знаменателя так и не дошли:)))
От swiss
К swiss (15.08.2005 13:19:29)
Дата 15.08.2005 15:44:58

Вот:

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=5d203b79842289d3eefa7d5036bad4f7;act=ST;f=23;t=2864

От Белаш
К swiss (15.08.2005 15:44:58)
Дата 15.08.2005 16:17:11

Однако, на восемь страниц (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (14.08.2005 17:59:53)
Дата 14.08.2005 18:03:17

потому, что воевать на коне эффективнее в то время :))

А вообще..читайте что-нибудь по истории рыцарства..Контамина там или ле Гофа, они описывают европу, но картина схожа.