ВИФ2 NE : Ветка : Пятница: «кто кого сборет

От	Белаш
К	All
Дата	12.08.2005 11:15:41
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Пятница: «кто кого сборет – слон или кит?» :)

Приветствую Вас!
На ФЭРе идет очередная рубка, кто бы оказался круче - авианосный флот США сороковых или ВВС СССР :). Вопрос (с чисто технической точки зрения, _допустим_ столкновение таки происходит): какие средства предполагались/могли быть использованы в СССР для решения данной задачи? Вводные «кони в вакууме» - на усмотрение специалистов :), «миллиметры» - аналогично (существующие, проектируемые на то время образцы плюс возможные заимствования).
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	15.08.2005 14:08:43

Про соотношение сил....

Приветсвую!

Итак ПВО ленинграда + флотская авиация.
Предположим что аналогичное количество сил прикрывает место удара американского АУС...

ПВО Питера
760 орудий 85мм
730 орудий 76мм
130 орудий 37мм
до 400 зенитных пулеметов.

2 ИАД ПВО по 3 полка по 60 машин.
2 ИАП флота по 60 машин
2 МТАП вфлота по 40 машин
1 ШАП флота по 40 машин

на разности добавим еще ну машин 60...
прибавим собственно еще около 200 флотских(на суше зениток)
примерно.

США

типовое АУС год этак 46-47...

1 мидуэй 137 машин
6 орискани по 80 машин
2 принсертона-техаса по 40 машин
---------------
около 650 самолетов...

Предположим 4 ЛК,8 ТК, 2-4ЛК, 40-50ЭСМ.

простенький подсчет показывает что 127мм пушек имеется
аж 800 ед... 76мм автоматов около 200-300... бофорсов в 40мм приблизительно 1800 стволов...

И в отличие от ПВО все это пилит по морю со скоростью 40км в час...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Banzay (15.08.2005 14:08:43)
Дата	16.08.2005 09:48:53

Еще кусочек про TF38...

Приветсвую!

Задачу эту поручили 3-му Флоту под командованием адм. Хэлси (Halsey). Корабли, участвовавшие в операции, были сведены в 38-ю тактическую группу под командованием вице-адмирала Митщера (Mitscher) и включали в себя 9 линейных авианосцев, 8 легких авианосцев, 5 линкоров, 4 тяжелых и 10 легких крейсеров и 58 эсминцев.

9 линейных (по 60-70 самолетов 24шт127мм 48шт 40мм и 60 шт 20мм)
8 легких ( по 40 самолетов 8шт 127мм 24шт 40мм 40шт 20мм)
5 линкоров (без ГК по 24шт 127мм 48шт 40мм и 60шт 20мм)
4 ТК (без ГК аналогично ЛК)
10 ЛК (без ГК аналогично ЛК)
58 эсминцев ( по 5шт 127мм 12шт 40 и 20шт 20мм)

сумма самолетов 860
127мм пушек 1026
40мм автоматов 2230
20мм автоматоа 3250

вывод ПВО Питера где сбивалось 35% атакующих самолетов нервно курит в уголочке...

ЗЫ найти бы на прибрежном участке в СССР кроме Питера такое количество сил и средств...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 18:16:29

А смысл?

И снова здравствуйте
Ну вынесет флот БЕРЕГОВЫЕ базы... Вынесет - прелесть авианосных ударных соединейний что они позволяют сконцентрировать БОЛЬШЕ самолетов чем на береговой базе... А наши концентрировать самолеты над морем в количествах необходимых для "насыщения" Таск форсис не могли ( и в меньших и то не получалось см Балтика 1944) НО - толку то - господство над плацдармами вот максимум при том флотской авиации, ибо даже действия в тактической глубине (150 примерно км от побережья) будут сопряжены с проблемами - мораль - ОДНИ АУГ не справятся, нужна помощь АРМЕЙСКОЙ авиации США (см Корея 1950-53).
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (12.08.2005 18:16:29)
Дата	12.08.2005 18:24:23

Бросать на убой палубники имеет смысл только если

следующий этап -- высадка десанта и захват плацдарма. А просто приехать и продемонстрировать что-то это бесмысленно.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (12.08.2005 18:24:23)
Дата	12.08.2005 19:16:45

или надо разрушить что то ОЧЕНЬ важное типа нефтепромыслов Борнео (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 17:46:26

Авианосцы бы самолетами вряд ли забили, а вот палубников подчистую разнесли бы

потому как скорее всего авианосцы стояли вне радиуса действия наших фронтовых истребителй и бомбардировщиков. Но палубная авиация за счет большой загрузки топливом, долгих полетов к береговой линии, необходимости иметь большой запас топлива на обратный путь, плохой маневренности на средних и низких высотах -- вообще порвали бы их как тузик грелку. Если уж Корсары с таким отстоем как Зеро в 44-45 с трудом справлялись, то с легкими, превосходящих на вертикалях и отлично вооруженными (37 мм или 3х20мм) истребителями им вообще ничего бы не светило. (Тем более что наши над своей территорией воевали бы -- можно спокойно прыгать) Так что скорее всего палубников бы быстро выбили и авианосцы почапали бы назад.

От	Banzay
К	Alex Medvedev (12.08.2005 17:46:26)
Дата	15.08.2005 10:15:43

А что наоборот будет мыслей не возникает?

Приветсвую!

рассмотрим варианты.

1. период 45-49
у нас Як-9,Ла-9.
на палубах Корсары, Биркэты, тайгеркэты.
при этом как штурмовики Маулер,Скайрейдер. добавлю что скажем с Эссексов уже летают машины ДРЛО и управления.
плюс отработана тактика РЭБ.

т.е. не факт что засечем американцев на подлете и успеем взлететь. рейд на Куре в 1945 тому пример несмотря на наличие РЛС взлететь базовые перехватчики японцев стали уже под огнем.

2. период 49-51
у нас те-же Ла-9,Як-9. появление редких Миг-15 с дальностью чуть больше вулета за дверь.
на палубе
СиФьюри(американский) Кугуары,Пантеры,Пираты....
и все с дальностью 1200-1900км. т.е. взлет с палубы в 300-350 км от берега это 100% шанс невернуться нашим летчикам из за отсутсвия топлива...
напомню что в 100-130 км от АУС головной радиолокационнвй дозор(2-3 эсминца с РЛС с дальностью 100-150км) в 50-70 км от АУС самолет ДРЛО он конечно г-но, но над морем фиксирует все летящее.
предлагаю прикинуть шанс прорыва.

попозже про то как СССР быдет справлятся с ударами авианосцев с моря. и как флот и его авиация будет поддержана сухопутной авиацией...

От	Alex Medvedev
К	Banzay (15.08.2005 10:15:43)
Дата	15.08.2005 10:53:03

Не возникает.

>1. период 45-49
>у нас Як-9,Ла-9.

У нас не просто Як-9, а Як-9УП или УТ. Ла-9 с НС-23. И оба полностью превосходят палубников на вертикалях.

>на палубах Корсары, Биркэты, тайгеркэты.

Корсары с Зеро-то с трудом справлялись. Против Як-9У у него единственной оружие -- удрать побыстрее. Все прочее и удрать то не сможет при тех же самых проблемах. Конечно если выгнать 300 палубных самолетов против 300 наших в одном месте, то потери будут равные, весь вопрос -- это сколько же авианосцев нужно подогнать будет...

>при этом как штурмовики Маулер,Скайрейдер. добавлю что скажем с Эссексов уже летают машины ДРЛО и управления.
>плюс отработана тактика РЭБ.

Это амеры без управления воевать не смогут, а наши еще прекрасно помнят как вообще без радиостанций воевали. Так что хоть 10 РЭБ == супротив ппостов ВНОС с телфонами и полотнищ это как графитовая бомба в Афганистане. :)

>т.е. не факт что засечем американцев на подлете и успеем взлететь. рейд на Куре в 1945 тому пример несмотря на наличие РЛС взлететь базовые перехватчики японцев стали уже под огнем.

Вы не понимаете, что вся наша истребительная авиация размазана поэскадрильно на полевых площадка и замаскировна. Что толку если разбомбять одну-две таких площадки? За это время с соседних подтянуться и свяжут боем. А каждая минута задержки для палубников это увеличение наших сил и уменьшение своих.

>2. период 49-51
>у нас те-же Ла-9,Як-9. появление редких Миг-15 с дальностью чуть больше вулета за дверь.
>на палубе
>СиФьюри(американский) Кугуары,Пантеры,Пираты....

Вообще то у нас уже вовсю МиГ-9 и Як-15 летают.

>и все с дальностью 1200-1900км. т.е. взлет с палубы в 300-350 км от берега это 100% шанс невернуться нашим летчикам из за отсутсвия топлива...

Над своей территорией? С чего бы это вдруг?

>предлагаю прикинуть шанс прорыва.

У американцев? шанс на прорыв есть. Выиграть собачью свалку шансов мало.

От	Banzay
К	Alex Medvedev (15.08.2005 10:53:03)
Дата	15.08.2005 13:45:23

а зря...

От	Alex Medvedev
К	Banzay (15.08.2005 13:45:23)
Дата	15.08.2005 16:56:29

не зря

>>У нас не просто Як-9, а Як-9УП или УТ. Ла-9 с НС-23. И оба полностью превосходят палубников на вертикалях.
>*********************************
>цифирьку если не сложно привидите.

У А6М-5 скороподъемность 15 м/с у земли и 12.5 м/с выше 5000. Согласнно испытаниями декабря 1944 года F6F-5 проигрывает до 2743м 3 м/с, до 4200 имеет такую же сокоподъемность, а выше имеет преимущество 2.5 м/с т.е. 15 м/с это его предел.

у F4U-1 (заводской номер 02153) с двигателем R-2800-8 мощностью 1970 л.с скороподъемность была 15,23 м/с.

у F4U-4 c двигателем R-2800-18W 18 м/с

Як-9У обр 1944 16 м/с

Як-9П 18,5 м/с

Як-9УТ 16,5 м/с

Ла-9 лА-9 18 м/с

>Сколько угодно. На 2 сентября 1945 года их в строю 124 штуки. И корсары после войны совсем не те что в войну...

Ага, наконец то боевые потери сравнялись с небоевыми :)

>Мечты мечты.... к сожалению...

Реалии к счастью. Целеуказание полотнищами при получении данных с РЛС. Все описано в СБД

>Где она размазана? На кольском п-ве? или в усурийской тайге? "когда вы говорите мне кажется что вы юбредите..."(с)

А не указано где именно. По люьому из практики войны -- не было у нас аэроузлов с сотнями истребителей.

>..лядь! сколько их? 600 яков и 900мигов на весь СССР?

А еще и МиГ-15 уже есть.

>>Над своей территорией? С чего бы это вдруг?
>*********************************
>напрмер со встречного ветра. он как правило дует сморя на сушу.

И? какие проблемы над своей территорией?

От	Паршев
К	Alex Medvedev (12.08.2005 17:46:26)
Дата	12.08.2005 18:11:48

Золотые слова. Но в общем кому как, а пятница имхо удалась(-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (12.08.2005 17:46:26)
Дата	12.08.2005 17:55:02

Re: Проблема в одном - подтащить минимум ВА к побережью

ну и заменить в ней ШАК на дополнительный ИАК. Места на аэродромах хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Eddie
К	tarasv (12.08.2005 17:55:02)
Дата	12.08.2005 18:09:11

в тех местах недостатка раб силы не было.... (-)

От	Banzay
К	Eddie (12.08.2005 18:09:11)
Дата	15.08.2005 13:55:35

И бетонную полосу будете формовать из "вторичного продукта" рабочей силы? (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (12.08.2005 17:55:02)
Дата	12.08.2005 17:58:56

у нас по жизни на полевых площадках базировались

Ну уж если припрет то и шоссе сгодится. Бетонка конечно хорошо, но на безрыбье и рак рыба.

От	Banzay
К	Alex Medvedev (12.08.2005 17:58:56)
Дата	15.08.2005 13:46:44

5 баллов! Миг-9 не с бетонки скажем летать был не в состоянии. (-)

От	Alex Medvedev
К	Banzay (15.08.2005 13:46:44)
Дата	15.08.2005 15:57:04

А каков источник сокровенного знания?

А то мне почему то помнится, что бетонка была следствием длинного пробега на взлете.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (15.08.2005 15:57:04)
Дата	15.08.2005 16:34:02

Re: Насколько я помню...

там выхлоп двигателя сильно ВПП уродовал, грунтовую. 1 - взлетит. а следующим - тяжко...

От	NV
К	А.Б. (15.08.2005 16:34:02)
Дата	15.08.2005 17:21:15

Увы, издержки реданной схемы (-)

От	Rabinowich
К	А.Б. (15.08.2005 16:34:02)
Дата	15.08.2005 17:02:34

Re: Насколько я

не, это актуально для як15 с хвостовым колесом (вернее там стальной ролик стоял вместо колеса). У него выхлоп аккурат в землю, а у миг9 всеж параллельно земле и думаю металлическое покрытие будет работать нормально.

С комприветом, Rabinowich

От	Сергей Зыков
К	Rabinowich (15.08.2005 17:02:34)
Дата	16.08.2005 05:54:36

Re: Насколько я

насколько помню по литературе - чуть ли не при первом прогоне двигателя миг-9 на аэродроме здоровый пласт асфальта подсосало и вывернуло. а вот с плитами это вряд ли

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	А.Б.
К	Rabinowich (15.08.2005 17:02:34)
Дата	15.08.2005 17:31:05

Re: Металлическое - будет нормально.

>не, это актуально для як15 с хвостовым колесом

Дык - и тут вниз смотрит, несколько... чтобы не пожечь фюзеляж/рули высоты...

Но все ли полевые ВПП можно железом покрыть?

От	NV
К	А.Б. (15.08.2005 17:31:05)
Дата	15.08.2005 17:52:10

Все, запросто

это листы перфорированного металла, не очень и толстые, ничего особенного. Из них кстати получаются хорошие заборы для дач.

Виталий

От	Роман (rvb)
К	NV (15.08.2005 17:52:10)
Дата	15.08.2005 17:54:49

Re: Все, запросто

>это листы перфорированного металла, не очень и толстые, ничего особенного. Из них кстати получаются хорошие заборы для дач.

Кстати, вот как оно выглядит:

(полоса на Соловках, снято jno на прошлой неделе).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Banzay
К	Alex Medvedev (15.08.2005 15:57:04)
Дата	15.08.2005 16:04:28

эээ "пробег" таки при посадке... (-)

От	Bigfoot
К	Banzay (15.08.2005 16:04:28)
Дата	15.08.2005 17:41:07

Тут мне "мурзилка" попалась от лохматого 1995го года... (+)

М-Хобби, "Белая серия", авторы В.Паньков, В.Пономарев, В.Ригмант.
Там пишуть, что разбег составлял 910 м, пробег - 735...

Щетильнее надыть.

От	Alex Medvedev
К	Banzay (15.08.2005 16:04:28)
Дата	15.08.2005 17:02:02

И разбег и пробег были длинные. Так каков источник знаний? (-)

От	Rabinowich
К	Banzay (15.08.2005 13:46:44)
Дата	15.08.2005 15:04:16

разборное металлическое покрытие прокатит? (-)

От	Eddie
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 17:03:56

А интересно могли бы довести 10-X и 20-X до уровня ПКР? (-)

От	Banzay
К	Eddie (12.08.2005 17:03:56)
Дата	12.08.2005 17:12:57

а зачем? тут как раз более выгодным было бы...

Приветсвую!

Fritz-X наладить в комплекте с плохим или харошим но бывшим в наличии Ме262.
или даже на худой конец с Ту-2-4-6...

останавливало только неразвитость производства радиоламп....

10-Х и 20-Х из-за пульсации никакие радиодетали неприменимы...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Rabinowich
К	Banzay (12.08.2005 17:12:57)
Дата	12.08.2005 18:41:23

а не тяжеловат Fritz-X для Me262?

>Fritz-X наладить в комплекте с плохим или харошим но бывшим в наличии Ме262.
>или даже на худой конец с Ту-2-4-6...

1600 кг, подвесить можно только под носовую часть - да он переднюю стойку не оторвет на взлете.
Кроме того оператор нужен, значить используем Ме262В с оператором во второй кабине вместо заднего бака. А ПТБ вешать уже некуда. И какя дальность будет у этого монстра?
ИМХО это фантастика

>10-Х и 20-Х из-за пульсации никакие радиодетали неприменимы...

таки "Прибой" с Д14-4 имел приемлемый уровень вибраций. Просто ГСН не удавалось до ума довести. Испытывали на Ли-2, а там вибрации думаю небольшие:)

С комприветом, Rabinowich

От	Сергей Зыков
К	Rabinowich (12.08.2005 18:41:23)
Дата	16.08.2005 05:59:14

Re: а не...

>>Fritz-X наладить в комплекте с плохим или харошим но бывшим в наличии Ме262.
>>или даже на худой конец с Ту-2-4-6...
>
>1600 кг, подвесить можно только под носовую часть - да он переднюю стойку не оторвет на взлете.

а зачем подвешивать. там сцепка "мистель" - прилепил сверху и поставил это чудо на телегу/да хоть на сани-розвални
сбрасываемую при взлете

От	Rabinowich
К	Сергей Зыков (16.08.2005 05:59:14)
Дата	16.08.2005 11:41:44

Re: а не...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков

>а зачем подвешивать. там сцепка "мистель" - прилепил сверху и поставил это чудо на телегу/да хоть на сани-розвални сбрасываемую при взлете

что-то я туговато соображаю:(
а) либо Вы имеете в виду буксируемую бомбу, а в этом случае ограничение скорости:
"с бомбой на буксире скорость Ме262 снижалась до 510-530 км/ч." В таком разе лучше Ту-2 использовать. У немцев с 1000-кг бомбой случились проблемы из-за влияния крыла оной на управляемость самолета, а у нас 1600-кг. Собственное крыло Фритца для горизонтального полета маловато:) надо лепить дополнительное и получим те-же проблемы с управляемостью.
б) либо речь идет об установке бомбы над самолетом. Взлет со стартовой тележки с ускорителем. Тогда мне непонятно разделение. Носитель пикирует, бомба сходит, кстати оператор уже не нужен, потому что бомба в верхней полусфере и можно через Реви наводить. Но тормозов-то нет никаких у мессера, он бомбу обгонит на пикировании ИМХО.

С комприветом, Rabinowich

От	Белаш
К	Rabinowich (12.08.2005 18:41:23)
Дата	12.08.2005 23:04:04

Цепочка Арадо - Ил-22 - Ил-28 (первые два - ..., но третий)? (-)

От	Белаш
К	Белаш (12.08.2005 23:04:04)
Дата	13.08.2005 13:42:24

Или же из разработок - реактивные торпеды вместо КАБ

Приветствую Вас!
Интересно, можно ли было довести РАТ несколько раньше (судя по реальности - нет :) )?
С уважением, Евгений Белаш

От	Rabinowich
К	Белаш (13.08.2005 13:42:24)
Дата	15.08.2005 13:32:39

не панадол

РАТ-52 неуправляемая высотная, как уже сказал ув. Exeter. Массовая атака Ил-28 требуется, а их до 51г нет боеготовых. Да и вероятность поразить авианосец слишком мала. Больше шансов у одиночного скоростного носителя вундерваффе. В 40-х ПКР у нас не было и быть не могло, Прибой, Шторм, Щука - все эти разработки тянулись до середины 50-х без особого успеха. Тоже самое с УАБ. Чайку начали разрабатывать в 50г, приняли в 55г с простецкой радиокомандной системой по типу Страссбург. Но до пользователей она так и не дошла.
Практически до появления Кометы нечем было АУГ атаковать. И то Ту-4КС мог действовать только в пределах радиуса своих истребителей.
Вобщем остается натуральный немецкий Фритц, которого вряд-ли было в товарных количествах. Ну допустим было. Надо носитель под него.
Ил-22 отпадает из-за малой дальности. Кроме того сомневаюсь что Фритц можно на него вписать - в бомбоотсек не влезет, под фюзеляж тоже, под крыло между двигателем и фюзеляжем сомнительно - там ходит основная стойка.
EF-131 - там постоянные отказы двигателей, на дальность не испытывали, хотя расчетная дальность приличная - 1700км.
EF-140 уже в параллель с Ил-28. Т.е. все таки до появления Ил-28 носителя нет.
Остается попробовать фантастический вариант ув. Алексея Исаева с Me262. Взлетать на буксире за ЛИИшным B-29 и так на буксире и лететь в район цели. Палубные истребители отвлечь демонстративной группой. После атаки тянуть к побережью сколько хватит керосина и прыгать.
Поскольку одного попадания мало для серьезного повреждения - повторять акцию N раз - пока амеры не запросят пощады:)

С комприветом, Rabinowich

От	Сергей Зыков
К	Rabinowich (15.08.2005 13:32:39)
Дата	16.08.2005 06:01:56

Бааде "150" забыли :) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (16.08.2005 06:01:56)
Дата	16.08.2005 09:43:46

Поздновато появился - к началу 50-х

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

А там этот класс машин уже сам собой самоликвидировался.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Rabinowich (15.08.2005 13:32:39)
Дата	15.08.2005 18:41:35

Меня в свое время заинтересовала оценка Пунева

Приветствую Вас!
>РАТ-52 неуправляемая высотная, как уже сказал ув. Exeter. Массовая атака Ил-28 требуется, а их до 51г нет боеготовых. Да и вероятность поразить авианосец слишком мала. Больше шансов у одиночного скоростного носителя вундерваффе. В 40-х ПКР у нас не было и быть не могло. Тоже самое с УАБ.
>С комприветом, Rabinowich
«Главное было точно прицелиться, а сброс торпеды допускался на расстоянии до 8 километров от цели. Поскольку экипажи у нас были очень опытные, целились точно, то, сколько не крутил круги буксировщик, как машины не «напрягал», торпеда всегда проходила под щитом. При прицеливании допускалась погрешность в 20-30 метров, и всё равно торпеда попадала. Торпеды били настолько точно, что у нас в полку торпедометание считалось почти разминочным упражнением, если сравнивать его с обычным бомбометанием. Очень редко бывало, что бы кто-то промахнулся». Конечно, это для очень опытных экипажей и вторая половина 50-х, но все же…
ИМХО и АФАИК, РАТ как неуправляемое оружие теоретически можно было быстрее довести, чем ПКР и УАБ (не надо мучиться с ГСН). 10Х (как пример быстрого внедрения), если верить «Крыльям победы», были готовы к применению еще в начале 45-го, интересно, можно ли было форсировать (как писалось в подветке выше) разработку РАТ и носителя, и насколько?
С уважением, Евгений Белаш

От	Rabinowich
К	Белаш (15.08.2005 18:41:35)
Дата	15.08.2005 20:08:23

у Пунева меня смутила такая фраза:

Приветствую, уважаемый Евгений Белаш

"торпеда с реактивным двигателем, без самонаведения, но с установленной сложной крученой траекторией движения". Т.е. аналогично довоенным высотным, которые ходили по спирали. Соответственно дальнейшие пассажи про 100% попадания я посчитал преувеличением. Какой шанс попасть в цель при сбросе с 6000м на удалении 8км (утрирую)? Даже с 1000м бросать - все равно будет ветровой снос. Ну это все мои домыслы, по РАТ-52 я не копенгаген. Касаемо носителя ситуация смутная, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1085674.htm

Относительно 10Х "летные испытания завершились 25 июля 1945г. Из 66 самолетов-снарядов в самостоятельный полет перешли 44, причем в 24 случаях были выполнены требования по дальности и еще в 20 - по курсу." Цель - квадрат 20х20км :) Реально 10Х довели к 1948г.

С комприветом, Rabinowich

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (15.08.2005 18:41:35)
Дата	15.08.2005 18:57:55

Re: Меня в...

Приветствую, уважаемый Белаш!

>ИМХО и АФАИК, РАТ как неуправляемое оружие теоретически можно было быстрее довести, чем ПКР и УАБ (не надо мучиться с ГСН). 10Х (как пример быстрого внедрения), если верить «Крыльям победы», были готовы к применению еще в начале 45-го, интересно, можно ли было форсировать (как писалось в подветке выше) разработку РАТ и носителя, и насколько?

Там свои достаточно непростые проблемы с гидродинамикой, входом в воду на больших скоростях и т.д. А насчет готовности 10Х к применению в начале 1945г - это сказки, довели ее существенно позже.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (12.08.2005 17:12:57)
Дата	12.08.2005 17:16:42

Ну, ГСН на 16Х ставить предполагалось, только ГСН тогда никак довести не могли.. (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 17:16:42)
Дата	12.08.2005 17:21:49

глубокие сомнения в ее работоспособности именно на семейтве -Х... (-)

От	Вулкан
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 11:46:34

Кит завалит, адназначна..))

Приветствую!
По качеству и количеству амерская авианосная авиация гораздо лучше и больше, чем советская что до, что после ВМВ.
О флоте даже смешно говорить.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	NITROX
К	Вулкан (12.08.2005 11:46:34)
Дата	12.08.2005 12:12:23

А в СССРе была авианосная авиация после ВМВ? (-)

От	Андрей Сергеев
К	NITROX (12.08.2005 12:12:23)
Дата	12.08.2005 12:45:43

С 70-х - была. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 11:20:47

В конце 40-х - однозначно американцы. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Белаш (12.08.2005 11:15:41)
Дата	12.08.2005 11:18:28

Какого года? 41го или 49го? После WWII нашим вломят по любому. (-)

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (12.08.2005 11:18:28)
Дата	12.08.2005 11:24:02

какая хрен разница? года до 64-65 в принципе ловить нечего... (-)

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 11:24:02)
Дата	12.08.2005 13:53:13

А что, в Корее совсем всё было плохо? (-)

От	А.Никольский
К	Паршев (12.08.2005 13:53:13)
Дата	12.08.2005 14:08:02

мы там авианосцы топить и не пытались

хотя с авианосной авиацией бои были
С уважением, А.Никольский

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 13:53:13)
Дата	12.08.2005 13:57:10

В ПВО - нормально, а вот топить противника практически нечем (-)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 13:57:10)
Дата	12.08.2005 14:02:18

Так задача не ставилась, над морем нельзя было даже подбитых добивать,

а "чем" - ну аргентинцы на "Пукарах" бомбили англичан не совсем безрезультатно, а Пукара я так понимаю тот же Пе-2.

От	Exeter
К	Паршев (12.08.2005 14:02:18)
Дата	12.08.2005 19:47:56

Как рз аргентинцы на Pucara бомбили англичан совсем безрезультатно (-)

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 14:02:18)
Дата	12.08.2005 14:17:47

Re: Ну летали корейцы - кроме По-2 ночью никого америкнцы не вспоминают

>а "чем" - ну аргентинцы на "Пукарах" бомбили англичан не совсем безрезультатно, а Пукара я так понимаю тот же Пе-2.

Именно Пукары - абсолютно безрезультатно, на их счету только один вертолет. Попытка пострелять и побомбить корабли обошлась в две машины из пяти участвоваших, результат нулевой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 14:17:47)
Дата	12.08.2005 14:22:10

Ну не пять же из пяти, а две всего

могли и попасть.
Там какой-то лейтенант был с итальянской фамилией, чуть не на таран пошёл.
И по-моему попадания по кораблям были.

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 14:22:10)
Дата	12.08.2005 14:26:57

Re: оставшимсятрем то-же досталось

>могли и попасть.

после возвращения стали на ремонт, бо представляли из себя решето.

>Там какой-то лейтенант был с итальянской фамилией, чуть не на таран пошёл.
>И по-моему попадания по кораблям были.

Из пулеметов? Может быть :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 14:26:57)
Дата	12.08.2005 14:31:25

А кстати да - они же ни бомб ни торпед не несли,

что кстати потом аргентинцы посчитали ошибкой, видимо сами не ожидали, что штурмовики выйдут к кораблям на дистанцию пушечного огня.

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 14:31:25)
Дата	12.08.2005 14:42:38

Re: В том вылете - стрелковое и НУРСы (-)

От	Banzay
К	tarasv (12.08.2005 14:42:38)
Дата	12.08.2005 14:43:55

Во-во в 82-м у кораблей хоть надстройки алюминиевые а в 45-55 броня однако... (-)

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 14:43:55)
Дата	12.08.2005 15:11:30

И как она, броня эта,

японским авианосцам у Мидуэя помогла при налётах пикировщиков?

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 15:11:30)
Дата	12.08.2005 15:18:37

а у японцев как раз на авианосцах брони кроме пояса не было...

>японским авианосцам у Мидуэя помогла при налётах пикировщиков?
**************************
а тот же индефатигебл(по моему) на мальте пережил 2 по 500кг, а на тофе 2 попадания камикадзе в палубу.
и после сметания "остатков" за борт продолжал выполнение задания в отличие от того же принсертона например. мидуэй кстати был прямым продолжанием английской конструкции..

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 15:18:37)
Дата	12.08.2005 15:26:26

Значит попали неудачно, а от удачи много зависит

в конце концов можно и торпеды использовать - была бы цель поставлена.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 15:26:26)
Дата	12.08.2005 15:37:42

для этого нужно их иметь.... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (12.08.2005 14:31:25)
Дата	12.08.2005 14:32:57

Re: А кстати...

Здрасьте!
>что кстати потом аргентинцы посчитали ошибкой, видимо сами не ожидали, что штурмовики выйдут к кораблям на дистанцию пушечного огня.
А чтож тогда пукары помянули?
Дистанция сброса бомб по кораблю с Пукары сильно меньше дистанции открытия огня из пушек?))
Виктор

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (12.08.2005 14:32:57)
Дата	12.08.2005 15:09:55

Что-то только с третьего захода

я их (а не скайхоки или кого-то там ещё) упомянул, чтобы указать, что винтовые бомбардировщики и в 70-х были способны выйти в атаку на вполне достойные корабли, и уж тем более это могли сделать наши самолёты с бомбовой нагрузкой под тонну и лётчики образца 1950-го.
Теперь как, полегче?

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 15:09:55)
Дата	12.08.2005 15:13:49

Только одна маленькая деталь

Приветствую, уважаемый Паршев!

ПВО кораблей середины-конца 40-х как раз и была "заточена" под отражение атак подобных самолетов, а ПВО 70-х - уже нет, поскольку тогда они считались крайне маловероятными.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 15:13:49)
Дата	12.08.2005 15:24:57

Re: Только одна...

>ПВО кораблей середины-конца 40-х как раз и была "заточена" под отражение атак подобных самолетов,

Ну то есть Вы хотите сказать, что наша тогдашняя массовая авиатехника соотвествовала уровню времени?

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 15:24:57)
Дата	12.08.2005 15:27:44

Массовая - да. Составляющая основу парка морской авиации - нет. (-)

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 15:27:44)
Дата	12.08.2005 16:40:16

Черных штанов вместо зелёных думаете не пошили бы?(-)

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 16:40:16)
Дата	12.08.2005 16:46:13

штанов могли а вот радиокомпасов вряд ли....

типичный пример.

наличие радиокомпаса на истребителе ПВО желательно, на морском жизнено необходимо.
наличие спасательной шлюпки или хотя бы спасжилета на морском жизнено необходимо на сухопутном вредно.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 16:40:16)
Дата	12.08.2005 16:44:38

Не понял глубины Вашей мысли

Приветствую, уважаемый Паршев!

По поводу ситуации с морской авиацией см. здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1084491.htm

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 16:44:38)
Дата	12.08.2005 17:10:56

Да и фиг с ней

Это вы о реале:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1084491.htm

а мы о виртуале - вот если бы встала задача американцев от берегов гонять. Такая необходимость могла возникнуть в двух случаях: в европе нет войны или мы обороняемся, или всю Европу уже взяли, и дело обошлось без ЯО.

Так в этом случае очевидно, что использовали бы многочисленную и разнообразную армейскую авиацию, а не второсортную флотскую.
Речь о возможностях Советов, а не ТОФа..

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 17:10:56)
Дата	12.08.2005 17:34:56

Re: Мечтайте мечтайте

>а мы о виртуале - вот если бы встала задача американцев от берегов гонять.

Нет реальная задача не дать им тот берег под лунный пейзаж раскатать, на большее СССР стал способен лет через 15.

>Так в этом случае очевидно, что использовали бы многочисленную и разнообразную армейскую авиацию, а не второсортную флотскую.
>Речь о возможностях Советов, а не ТОФа..

По веденю наступательных действий против первого флотом того времени близки к 0. Привычная американцам, на конец войны на тихом, группировка авианосных самолетов в одном месте по численности эквивалентна нашей воздушной армии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 17:34:56)
Дата	12.08.2005 18:10:37

Re: Мечтайте мечтайте

> Нет реальная задача не дать им тот берег под лунный пейзаж раскатать, на большее СССР стал способен лет через 15.

Нет у нас на берегу ничего серьёзного, а порты для лендлиза особо не нужны.
Раскатают места базирования флота, но он и так не жилец, да и зачем он нам? Соляру жечь?

> По веденю наступательных действий против первого флотом того времени близки к 0. Привычная американцам, на конец войны на тихом, группировка авианосных самолетов в одном месте по численности эквивалентна нашей воздушной армии.

Ничего не понял, но как оно противоречит? АГ вынуждены будут приближаться к нашим уязвимым местам и будут попадать под авиацию. Или будут отводить авианосцы за пределы нашей досягаемости (как японцы увели Сорю из Янцзы) и снимать группировку на сушу - ну, тут уже старым способом, завалим трупами, как обычно.

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 18:10:37)
Дата	12.08.2005 19:12:49

Re: Мечтайте мечтайте

>Нет у нас на берегу ничего серьёзного, а порты для лендлиза особо не нужны. Раскатают места базирования флота, но он и так не жилец, да и зачем он нам? Соляру жечь?

Типичный слон против кита и получается :) у слона топилок нет кита потопить у кита топтало слона затоптать. если успеем подтащить достаточное количество ИА то отмахаемся.

>Ничего не понял, но как оно противоречит? АГ вынуждены будут приближаться к нашим уязвимым местам и будут попадать под авиацию.

У противника морские самолеты, у них дальность полета заметно больше, т.е. АВ могут наносить удары с дальности превышающей радиус действия наших истребетелей, а наши ударники без истребительной прикрышки авианосцам ничего сделать не могут. Основной наш ударник - Ил-2, малотого что не долетит, так и ничего авианосцу серьезного сделать не может только ПВО насытить. Фпронтовая бомбардировочная авиация у нас не многочисленая так что урон в кораблях наносить практически нечем. Вот отмутузить чужие ударники над берего - это без проблем.

>Или будут отводить авианосцы за пределы нашей досягаемости (как японцы увели Сорю из Янцзы) и снимать группировку на сушу - ну, тут уже старым способом, завалим трупами, как обычно.

Отводить незачем - нам их достать нечем. Но когда в одном налете участвует 2-3 сотни машин это уже уровень ВА которых у нас было грубо по числу фронтов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (12.08.2005 19:12:49)
Дата	15.08.2005 14:46:34

Re: Мечтайте мечтайте

> Отводить незачем - нам их достать нечем. Но когда в одном налете участвует 2-3 сотни машин это уже уровень ВА которых у нас было грубо по числу фронтов.

Зачем же грубо - 18 ВА у нас было, из них 18-ая была бывшей АДД и истребителей не имела.

Так что 17-ть.

Плюс авиация ПВО.

Короче в Хронологии Родионова раскаладка такая:

Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. (4115).
Истребители:
Як-1, 3, 7, 9, Ла-5, Ла-7

Фронтовая ав. 6355
ВВС ДВФ 1550
Заб ВО 518
Тыл 6662
Школы 1298

Итого: ВВС КА (без ПВО) 16383

То есть ещё ПВО и импортные машины надо учесть (из которых правда значительная часть именно в ПВО и тусуется)

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 17:10:56)
Дата	12.08.2005 17:20:58

А что Вы можете предложить лучшее из армейской авиации?

Приветствую, уважаемый Паршев!

У нас в отличие от англосаксов и японцев отдельной линейки "самолетов для ВМФ" не было - те же образцы, что и на сухопутье. Так что ничего не меняется.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 17:20:58)
Дата	12.08.2005 18:06:34

Так это как раз мои оппоненты упирают,

что флот "не имеет реактивных бомбардировщиков" и отделён невидимой границей от сухопутной авиации.
А при нужде использовали бы обычную авиацию.

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 18:06:34)
Дата	12.08.2005 18:10:24

Так и сухопутчики тоже не имели. И использование их принципиально...

Приветствую, уважаемый Паршев!

...ничего бы не изменило.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 18:10:24)
Дата	12.08.2005 18:14:49

"Папа, где море?" (с) Ил-28 (-)

От	ZaReznik
К	Паршев (12.08.2005 18:14:49)
Дата	12.08.2005 20:01:29

Ил-28, говорите...А с какими движками? Ась? ;))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 18:14:49)
Дата	12.08.2005 18:18:13

Вот именно: "Папа, где море?" (С) Когда он появился?

Приветствую, уважаемый Паршев!

И когда стал поступать в строевые части?

Кстати, применительно к ТОФ Вы забыли упомянуть "морской" Ту-14. И по нему те же вопросы.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 18:18:13)
Дата	12.08.2005 18:33:34

Не забыл, а специально не упомянул - чтобы Вас не перегружать

Когда появился?
Попробую угадать... неужели на заре перестройки?

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (12.08.2005 18:33:34)
Дата	12.08.2005 18:36:29

Спасибо за заботу - я о нем и так помню :) Однако не угадали :) (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 18:36:29)
Дата	15.08.2005 14:19:08

т.Пашев имеет в виду самолет 77 наверное....(гимор был бы похлеще)..... (-)

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (12.08.2005 14:32:57)
Дата	12.08.2005 14:36:20

ну так это они сами себе злобные буратины....

приветсвую!

И что? не забудьте что к моменту подлета Пуккар на английских кораблях из ПВО ближней зоны акромя ручных(станковых) пулеметов под патрон .308win не було ничего.
в момент 1945-1950 годов на хреновом эскортном миноносце одних 20мм эрликонов бывало штук 20!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (12.08.2005 14:36:20)
Дата	12.08.2005 14:39:31

Re: ну так...

Здрасьте!
>приветсвую!

>И что? не забудьте что к моменту подлета Пуккар на английских кораблях из ПВО ближней зоны акромя ручных(станковых) пулеметов под патрон .308win не було ничего.
>в момент 1945-1950 годов на хреновом эскортном миноносце одних 20мм эрликонов бывало штук 20!
Во-во. Про это я и вещаю. А мне блин с Пе-2 сравнивают.

Виктор

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 14:02:18)
Дата	12.08.2005 14:08:07

По пунктам...

Приветсвую!

методика прикрытия торпедоносцев отсутсвовала
методика подавления(ослабления) ПВО кораблей отсутсвовала
подготовка летчиков-торпедоносцев была г-но...
средств РЭБ не существовало в природе.

>а "чем" - ну аргентинцы на "Пукарах" бомбили англичан не совсем безрезультатно, а Пукара я так понимаю тот же Пе-2.
********************************
только разница в штатной боевой нагрузке большая...

продолжу в период 1950-1953 в ВВС ТОФ реактивных самолетов было 0 штук. Вопросы есть?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 14:08:07)
Дата	12.08.2005 14:18:49

Как показала практива 2МВ

>методика прикрытия торпедоносцев отсутсвовала
>подготовка летчиков-торпедоносцев была г-но...

пикировщики были эффективнее торпедоносцев при действиях по авианосцам

>методика подавления(ослабления) ПВО кораблей отсутсвовала

и разработать Заратустра бы не позволил?

>средств РЭБ не существовало в природе.

А у американцев?
А у нас радиолокаторы были какие-никакие.

>>а "чем" - ну аргентинцы на "Пукарах" бомбили англичан не совсем безрезультатно, а Пукара я так понимаю тот же Пе-2.
>********************************
>только разница в штатной боевой нагрузке большая...

>продолжу в период 1950-1953 в ВВС ТОФ реактивных самолетов было 0 штук. Вопросы есть?
Есть. Я Вам зачем про Пукару написал?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 14:18:49)
Дата	12.08.2005 14:29:38

Ответы...

Приветсвую!
>пикировщики были эффективнее торпедоносцев при действиях по авианосцам
*****************************
и сколько авианосцев с бронированной палубой вывели из строя пикировщики? напоминаю потопление авианосца готового к отражению воздушного налета дело черезвычайно хлопотное. как пример франклин и саратога. наиболее эффективный способ таки торпедоносцы. после попадания торпеды из=за крена авианосец теряет свою боевую ценность полностью.
например попадания бомб в АВ саратога (разрушивших носовую часть корабля но не вызвавшее крена) позволило организовать взлет самолетов всторону кормового среза а не носового. в случае же с Йорктауном в битве при мидуэе крен авианосца после попадания авиаторпеды привел к потери большей части авиагруппы т.к. всем сесть на энтерпрайз не удалось.
в возможность повредить авианосец нашими пилотами верю, в потопление нет.

>>методика подавления(ослабления) ПВО кораблей отсутсвовала
>и разработать Заратустра бы не позволил?
*****************************************
на каком опыте? сравните плотность зенитного огня ЛК Бисмарк ЛК Энсон и ЛК Алабама. цифры отличаются на порядок.

>>средств РЭБ не существовало в природе.
>А у американцев?
*******************************
появление самолетов РЭБ на базе А-26 это ноябрь 1951 года.

>А у нас радиолокаторы были какие-никакие.
************************
"никакие" это точно...

>Есть. Я Вам зачем про Пукару написал?
***********************************
скорость Пуккары сильно отличается от скорости Пе-2 а подготовка пилотов морской авиации в пикировании по кораблям предлагаю обратиться к потоплению Ниобе и Графа цеппелина...

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 14:29:38)
Дата	12.08.2005 15:17:03

Вообще и детали

>скорость Пуккары сильно отличается от скорости Пе-2

может, отличается и сильно, но зато не намного.

если Вы поняли мой пост так, что я предложил американцев неподготовленными лётчиками и пушечно-пулемётным огнём с Пе-2 - то Вы поняли неправильно.
Я лишь написал, что "совсем без шансов" - писать неправильно. Проблем много (главная, американцы свои АГ могут отвести когда захотят), но оборониться можно было и тогда.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 15:17:03)
Дата	12.08.2005 15:28:28

Re: Вообще и...

Приветсвую!

>>скорость Пуккары сильно отличается от скорости Пе-2
>может, отличается и сильно, но зато не намного.
************************************
100км в час ненамного?

>если Вы поняли мой пост так, что я предложил американцев неподготовленными лётчиками и пушечно-пулемётным огнём с Пе-2 - то Вы поняли неправильно.
>Я лишь написал, что "совсем без шансов" - писать неправильно. Проблем много (главная, американцы свои АГ могут отвести когда захотят), но оборониться можно было и тогда.
*****************************************
отвечу так обороняться не только можно но и нужно. я пишу о том что шансов нанести какие-либо повреждения вынудившие АУГ уйти в штаты или йокогаму на ремонт и на 2-3 дня ослабить удары по приморьюу л6етчиков ВВС ТОФ не было.

скажем так когда японцы в 43-44 годах обращались с просьбой продать 100 Пе-2 это имело смысл и применение этих машин во время высадки на филипины попило бы у американцев изрядно крови, уже к сентябрю 1945 не имело никакого физического смысла ято Пе2 что Сб разницы нет. шансов прорваться к цели нет, нанести какой-то ущерб нет, толькл гибель пилотов и расход матчасти.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (12.08.2005 15:28:28)
Дата	12.08.2005 18:52:55

Re: Вообще и...

>отвечу так обороняться не только можно но и нужно. я пишу о том что шансов нанести какие-либо повреждения вынудившие АУГ уйти в штаты или йокогаму на ремонт и на 2-3 дня ослабить удары по приморьюу л6етчиков ВВС ТОФ не было.

Как вариант можно нанести потери атакующим самолетам, а не кораблям. И вынудить корабли уйти из за потерь в авиагруппах.

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 15:28:28)
Дата	12.08.2005 17:00:50

Re: Вообще и...

>************************************
>100км в час ненамного?

Чего?

>отвечу так обороняться не только можно но и нужно. я пишу о том что шансов нанести какие-либо повреждения вынудившие АУГ уйти в штаты или йокогаму на ремонт и на 2-3 дня ослабить удары по приморьюу л6етчиков ВВС ТОФ не было.

Да почему "ВВС ТОФ"?
С чего это у Вас такая странная идея, что воевать будут летчики и самолёты ТОФ, а вся страна будет с интересом смотреть и болеть за наших?

Ну я понимаю, альтернативка, и с некоторыми ограничениями (ньюк не рассматриваем, хотя у нас на АГ-то хватило бы уже), но не настолько же далеко от реальности надо отрываться.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 17:00:50)
Дата	12.08.2005 17:15:19

Re: Вообще и...

>>отвечу так обороняться не только можно но и нужно. я пишу о том что шансов нанести какие-либо повреждения вынудившие АУГ уйти в штаты или йокогаму на ремонт и на 2-3 дня ослабить удары по приморьюу л6етчиков ВВС ТОФ не было.
>
>Да почему "ВВС ТОФ"?
>С чего это у Вас такая странная идея, что воевать будут летчики и самолёты ТОФ, а вся страна будет с интересом смотреть и болеть за наших?
********************************
Поясняю.
1. летчики ПВО заняты прикрытием Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре.
2. армейская авиация в основном занята в китае.
остается только ВВС флота , да и отправить в море неумеющие бомбить маневрирующую цель летчиков сухопутчиков это угробить их за так...

>Ну я понимаю, альтернативка, и с некоторыми ограничениями (ньюк не рассматриваем, хотя у нас на АГ-то хватило бы уже), но не настолько же далеко от реальности надо отрываться.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 14:18:49)
Дата	12.08.2005 14:23:31

Re: Как показала...

>пикировщики были эффективнее торпедоносцев при действиях по авианосцам

С несколькоми боекомплектами и заправленными самолетами на палубах - вы думаете такие подарки судьбы будут каждый раз?

>>методика подавления(ослабления) ПВО кораблей отсутсвовала
>и разработать Заратустра бы не позволил?

Именно, потому как опыт современной морской войны равен строго нулю.

>>средств РЭБ не существовало в природе.
>А у американцев?

А зачем американцам РЭБ?

>А у нас радиолокаторы были какие-никакие.

А в Киеве дядька...

>>продолжу в период 1950-1953 в ВВС ТОФ реактивных самолетов было 0 штук. Вопросы есть?
>Есть. Я Вам зачем про Пукару написал?

Снесут ваши пешки если их не будет пара сотен штук за раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 14:23:31)
Дата	12.08.2005 15:06:07

Re: Как показала...

>подарки будут каждый раз?

не будет подарков нам - а почему будут им?

> Именно, потому как опыт современной морской войны равен строго нулю.
У Вас - может быть, а "пешки" над морем воевали и по кораблям действовали.

> А зачем американцам РЭБ?
а нам зачем?

>>>продолжу в период 1950-1953 в ВВС ТОФ реактивных самолетов было 0 штук. Вопросы есть?

Есть. Думаете, из-за ведомственных разногласий ТОФу так и не дали бы для войны c американцами ни Ту-14, ни Ил-28? И почему Вы так думаете?

> Снесут ваши пешки если их не будет пара сотен штук за раз.
англичане же Пукары не снесли, а у амеров в 50-х ПЗРК не было

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Это заметно

От	tarasv
К	Паршев (12.08.2005 15:06:07)
Дата	12.08.2005 15:37:58

Re: Как показала...

>>подарки будут каждый раз?
>не будет подарков нам - а почему будут им?

Давайте разберемся в чем задача - отмахаться с берега от атакующего флота или этот флот отметелить? Если первая задача вполне решаемая то вторая нереальна.

>> Именно, потому как опыт современной морской войны равен строго нулю.
>У Вас - может быть, а "пешки" над морем воевали и по кораблям действовали.

И какова эффективность? Скольк утопили в открытом море на ходу? Ах никого? Ну так и какой разговор.

А у амениканцев на каждого такого пилота по нескольку десятков если не сотен с гораздо большим боевым опытом войны на море и на каждого комполка видевшего море по пятку адмиралов реально против берега работавших.

>> А зачем американцам РЭБ?
>а нам зачем?

Сколько РЛС на Эссексе?

>Есть. Думаете, из-за ведомственных разногласий ТОФу так и не дали бы для войны c американцами ни Ту-14, ни Ил-28? И почему Вы так думаете?

До января 51го Ту-14 не существует вобще. Торпедоносный вариант Ил-28 появился и того позже. Что давать?

>> Снесут ваши пешки если их не будет пара сотен штук за раз.
>англичане же Пукары не снесли, а у амеров в 50-х ПЗРК не было

Зато было МЗА сотнями стоволов и универсалки с РЛ управлением десятками. И отработанная за 4 года тактика ПВО авианосных соединений. Не теоретическая кабинетная как вы тут для СССР предлагаете а проверенная рейдами к Формозе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (12.08.2005 15:37:58)
Дата	12.08.2005 15:48:36

Re: Как показала...

Приветсвую!

А насчет подарков так амерам они не нужны у них есть все для войны море против берега у нас ничего...

> Давайте разберемся в чем задача - отмахаться с берега от атакующего флота или этот флот отметелить? Если первая задача вполне решаемая то вторая нереальна.
***********************************
Оптимизм потрясает....

>>> Именно, потому как опыт современной морской войны равен строго нулю.
>>У Вас - может быть, а "пешки" над морем воевали и по кораблям действовали.
> И какова эффективность? Скольк утопили в открытом море на ходу? Ах никого? Ну так и какой разговор.
> А у амениканцев на каждого такого пилота по нескольку десятков если не сотен с гораздо большим боевым опытом войны на море и на каждого комполка видевшего море по пятку адмиралов реально против берега работавших.
**************************************
тут все-таки вопросы имеют место. насчет с боевым опытом стомнения гложут а вот насчет опыта (налета) тут да сомнений никаких...

адмиралы фигня главное штаб и методики отработаны.

>>> А зачем американцам РЭБ?
>>а нам зачем?
> Сколько РЛС на Эссексе?
********************************
"ну почти по пояс" (с)

> Зато было МЗА сотнями стоволов и универсалки с РЛ управлением десятками. И отработанная за 4 года тактика ПВО авианосных соединений. Не теоретическая кабинетная как вы тут для СССР предлагаете а проверенная рейдами к Формозе.
****************************
какая на.... "кабинетная" не было никакой!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (12.08.2005 15:48:36)
Дата	12.08.2005 15:56:49

Re: Как показала...

>> Давайте разберемся в чем задача - отмахаться с берега от атакующего флота или этот флот отметелить? Если первая задача вполне решаемая то вторая нереальна.
>***********************************
>Оптимизм потрясает....

Естесно без усиления от ВВС, только силами авиации флота и отмахаться нереально.

>****************************
>какая на.... "кабинетная" не было никакой!

Это ув.Паршев предлагает срочно разработать в тиши кабинетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (12.08.2005 15:56:49)
Дата	12.08.2005 16:57:06

Ну если бы Вы с Банзаем командовали,

то естественно усиления от ВВС флот бы не получил.
Но потом, после разбора у Иосиф Виссарионыча, думаю, дело бы и при таком раскладе наладилось.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 16:57:06)
Дата	12.08.2005 17:09:38

желаете альтернативу услышать?

Приветсвую!

>то естественно усиления от ВВС флот бы не получил.
>Но потом, после разбора у Иосиф Виссарионыча, думаю, дело бы и при таком раскладе наладилось.
************************************
"только массовые расстрелы спасут нацию!" (с) где то я это уже слышал.
если серьезно то вопрос именно в том почему на дальний восток ничего не давали. и почему не просили тоже. а что касается как и что делать для защиты Приморья от нападения США то тут простите одним количеством не обойтись, и к сожалению помочь могло только качественнное наращивание. но у нас к сожалению на тот момент "специалистов" по флоту судили "судом чести"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 17:09:38)
Дата	12.08.2005 17:16:01

Понял. Вы просто не поняли, о чём ветка.

>"только массовые расстрелы спасут нацию!" (с) где то я это уже слышал.

У Гоблина.
Но расстрел двух вредителей - это ещё не массовый.

>если серьезно то вопрос именно в том почему на дальний восток ничего не давали. и почему не просили тоже. а что касается как и что делать для защиты Приморья от нападения США то тут простите одним количеством не обойтись, и к сожалению помочь могло только качественнное наращивание. но у нас к сожалению на тот момент "специалистов" по флоту судили "судом чести"...

Это тех, кто чертежи секретной торпеды англичанам передали?
Когда у нас и так-то, по-Вашему замечанию, торпед не было?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 17:16:01)
Дата	12.08.2005 17:27:26

это вы не поняли. ответ очень прост.

приветсвую!

вопрос был о том кто-кого ответ был нас и показано почему. Для того что этого не было были варианты но тогда их никто не предлагал...

>>"только массовые расстрелы спасут нацию!" (с) где то я это уже слышал.
>У Гоблина.
>Но расстрел двух вредителей - это ещё не массовый.
*****************************************
угу при расстреле троих выяснится что истина была посередине?

>>если серьезно то вопрос именно в том почему на дальний восток ничего не давали. и почему не просили тоже. а что касается как и что делать для защиты Приморья от нападения США то тут простите одним количеством не обойтись, и к сожалению помочь могло только качественнное наращивание. но у нас к сожалению на тот момент "специалистов" по флоту судили "судом чести"...
>Это тех, кто чертежи секретной торпеды англичанам передали?
************************************
кстати на тот момент не секретной...

>Когда у нас и так-то, по-Вашему замечанию, торпед не было?
**********************************
вопрос не в том что их не было. их было недостаточно для борьбы с американским флотом и недостаточно для доведения уровня подготовки пилотов до уровня позволяющего им нанести удар по кораблям США и вернуться живыми...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (12.08.2005 17:27:26)
Дата	12.08.2005 19:04:30

Уточню вопрос

Приветствую Вас!
>приветсвую!

>вопрос был о том кто-кого ответ был нас и показано почему. Для того что этого не было были варианты но тогда их никто не предлагал...
>вопрос не в том что их не было. их было недостаточно для борьбы с американским флотом и недостаточно для доведения уровня подготовки пилотов до уровня позволяющего им нанести удар по кораблям США и вернуться живыми...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Вопрос: что (и при каких вариантах) мог противопоставить ВВС СССР флоту США в период 1945-55 гг. при целенаправленном приложении усилий?
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Белаш (12.08.2005 19:04:30)
Дата	15.08.2005 13:54:37

В существующей реальности ничего....

Приветствую!

Эх "мои мысли мои скакуны" (с)

под "восстановление народного хозяйства" подвести постройку бетонных ВПП класса В-С на приморских театрах.
ставить раком МинАвиаПром под строительство либо на базе Ар234 либо Ме262/Су9 нечто среднее (нето истребитель нето бомбер) под одну конкретную Фритц-Х.
Строить (плохой или хороший или полное г...но) авианосец и так сказать тренироваться на кошках. хотя бы в черном море.
И танцевать уже от фритца к чему нибудь типа универсальной ГСН и СУ для всех штатных боеприпасов для авиации....

но все это только в АЛЬТЕРНАТИВЕ....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (15.08.2005 13:54:37)
Дата	15.08.2005 14:38:34

Re: В существующей...

Приветствую, уважаемый Banzay!

>ставить раком МинАвиаПром под строительство либо на базе Ар234 либо Ме262/Су9 нечто среднее (нето истребитель нето бомбер) под одну конкретную Фритц-Х.

Тут, скорее, доведение до ума либо Ил-22, либо Су-10, либо РБ-17. Или напрячь трофейных немцев по полной программе, с перспективой скорого досрочного освобождения.

>Строить (плохой или хороший или полное г...но) авианосец и так сказать тренироваться на кошках. хотя бы в черном море.

Как вариант - использовать все-таки "Цеппелин" или "Зейдлиц" в тренировочных целях, все лучше, чем с нуля делать МАС-ship.

>И танцевать уже от фритца к чему нибудь типа универсальной ГСН и СУ для всех штатных боеприпасов для авиации....

"Эт' вряд ли"(С)тов.Сухов. Какая ГСН на радиокомандной УАБ? ГСН вообще пойдут 2 типов: РЛ для тяжелых ПКР (типа "Шторма" или той же "Кометы") и тапловая для более легких и для новых УАБ.

С уважением, А.Сергеев

От	Rabinowich
К	Андрей Сергеев (15.08.2005 14:38:34)
Дата	15.08.2005 17:04:52

Re: В существующей...

>Тут, скорее, доведение до ума либо Ил-22, либо Су-10, либо РБ-17. Или напрячь трофейных немцев по полной программе, с перспективой скорого досрочного освобождения.

ИМХО надо было доводить EF-131. РБ-17 - в чертежах, а Юнкерс уже готов. Су-10 вообще появился когда уже имели и ТР-1 и АМТКРД и Роллс-Ройсы. В корзину его. Ил-22 здорово переразмерен для слабосильных ТР-1, пока их доводили - уже появился Нин.
Если бы вместо перездов туда-сюда (саботаж, однако) бросили все силы на испытания и доводку Юнкерса - может имели бы в 47г серийный самолет.

С комприветом, Rabinowich

От	Андрей Сергеев
К	Rabinowich (15.08.2005 17:04:52)
Дата	15.08.2005 17:16:58

Там, скорее, сильно разбрасывались

Приветствую, уважаемый Rabinowich!

То же КБ Бааде занималось и крайне сомнительным по концепции EF-126, и, наоборот, весьма перспективным EF-132, но самое главное - все работы "немецких" КБ не имели высокого приоритета и рассматривались как подстраховочные (это же касается, например, и конкурентов "88"-й конторы - ракетчиков с Городомли).

С уважением, А.Сергеев

От	Rabinowich
К	Андрей Сергеев (15.08.2005 17:16:58)
Дата	15.08.2005 19:22:15

Re: Там, скорее,...

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев

У меня такое впечатление, что руководство не очень было заинтересовано в скорейшем появлении реактивного бомбардировщика, пусть с такими движками, которые есть в данный момент. В 45м вообще ничего практически не делали, ковырялись с Ar234, проект РБ-17 не приняли. В 46 меняется руководство наркомата, в феврале постановление на Су-10 с 4мя РД-10, в апреле ПСМ на EF-131 и целый год ковырялись с готовым самолетом, подстраховывая Су-10.
Тем временем маячит ТР-1, летом постановление на Ил-22 с оными движками, в декабре переделывают проект Су-10 под ТР-1. Ни одна машина так и не летает. Уже Нин в перспективе - в марте 47 ПСМ на "73" Туполева. Тем же постановлением задается Су-10 с ТР-1. Наконец в мае 47го взлетает EF-131, в июле - Ил-22 и "77" уже с Нином. EF-131 закрывают за ненадобностью. В декабре начинают испытания "73", в марте 48 закрывают Ил-22, а в июне уже совсем опоздавший Су-10. Ил-28 и EF-140 с АМТКРД идут для подстаховки туполевской машины.
Вобщем три года погони за журавлем в небе.
Особенно непонятная ситуация в 46г, когда кроме EF-131 ни одной машины не было и в ближайший год не предвиделось. Наверно все ресурсы бросили на освоение серии реактивных истребителей.

С комприветом, Rabinowich

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (15.08.2005 13:54:37)
Дата	15.08.2005 14:06:26

Если уж на то пошло...

Приветствую, уважаемый Banzay!

Начинать надо было с оргвопросов. С придания работам по управляемому оружию высшего приоритета. С создания госкомитета по данной тематике, аналогичному тем, что создавались под ядрену бомбу, радиолокацию и ЗРК ПВО, вместо распыления работ по отдельным непрофильным министерствам. С курирования комитета членом ПБ и жесткого графика работ по объектам, обязательного для всех смежников (как в ситуации с Ту-4). Собственно, с целенаправленного использования всех преимуществ централизации и наработок времен войны. Когда у нас применяли эти методы - программы выполнялись гарантированно и в срок. Как только все пускалось на отраслевой самотек - получали то же, что и перед войной: массу недоведенных НИОКР, опытных образцов разной пригодности - и никакого реального выхода.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (15.08.2005 14:06:26)
Дата	15.08.2005 14:17:46

Тут вот какой ньюанс..

Приветсвую!

тут требовалось создать не систему оружия как то Ту-4 и РДС а комплекс включающий в себя
1. тактику.
2. Средство доставки
3. средство поражения.

этого тогда еще не умели....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (15.08.2005 14:17:46)
Дата	15.08.2005 14:21:35

Быстро научились

Приветствую, уважаемый Banzay!

Собственно, работы по "Комете" и "Беркуту" - это как раз создание таких комплексов в сжатые сроки.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	tarasv (12.08.2005 15:56:49)
Дата	12.08.2005 15:58:16

"гомерический хохот" (с) в адрес т. Паршева... (-)

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 15:06:07)
Дата	12.08.2005 15:15:31

Re: Как показала...

Приветсвую!

>> Именно, потому как опыт современной морской войны равен строго нулю.
>У Вас - может быть, а "пешки" над морем воевали и по кораблям действовали.
************************************
"огласите весь список" (с)

>а нам зачем?
************************************
например для противодействия радиовзрывателям 76 и 127мм пушек их эффективность очень высока при стрельбе над морем.

>>>>продолжу в период 1950-1953 в ВВС ТОФ реактивных самолетов было 0 штук. Вопросы есть?
>Есть. Думаете, из-за ведомственных разногласий ТОФу так и не дали бы для войны c американцами ни Ту-14, ни Ил-28? И почему Вы так думаете?
**********************************************
потому что их не выпускали еще в достаточном количестве.

>> Снесут ваши пешки если их не будет пара сотен штук за раз.
>англичане же Пукары не снесли, а у амеров в 50-х ПЗРК не было
***********************************************
эффективность стрельбы ПЗРК (того периода) по стрельбе "в лоб" сремится к нулю. поэтому на пришедший с последним визитом английский фрегат имеет 20мм эрликоны...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 15:15:31)
Дата	12.08.2005 15:22:06

Re: Как показала...

>>"огласите весь список" (с)
Это чего? Мольба об "ударе милосердия"?

>например для противодействия радиовзрывателям 76 и 127мм пушек их эффективность очень высока при стрельбе над морем.
"Баловство это, мин херц"(с)

>потому что их не выпускали еще в достаточном количестве.
Иосиф Виссарионыч у нас тогда был, не забывайте. Выпустили бы и в достаточном.

>***********************************************
>эффективность стрельбы ПЗРК (того периода) по стрельбе "в лоб" сремится к нулю. поэтому на пришедший с последним визитом английский фрегат имеет 20мм эрликоны...
"Аффтар, много буков! Ниасилил!"

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 15:22:06)
Дата	12.08.2005 15:34:11

Re: Как показала...

Приветсвую!

>>>"огласите весь список" (с)
>Это чего? Мольба об "ударе милосердия"?
********************************
моя дырявая память подсказывает что единственный (какой помню) случай успешного применения Пе-2 по кораблям это Север по одному из немецких эсминцев 2 разрыва в 30 метрах от борта.
все остальное только по кораблям на "стопе"...
хотя могу ошибаться...

>>например для противодействия радиовзрывателям 76 и 127мм пушек их эффективность очень высока при стрельбе над морем.
>"Баловство это, мин херц"(с)
***********************************
расскажите это японцам атаковавшим ЛК Сан Дакота из 33 атаковавших 32 сбитых 1 бомбовое попадание в линкор.

>>потому что их не выпускали еще в достаточном количестве.
>Иосиф Виссарионыч у нас тогда был, не забывайте. Выпустили бы и в достаточном.
*******************************
он умел мановением руки создавать новые технологии? почему тогда Миг-9 был таким г...ном?

>>***********************************************
>>эффективность стрельбы ПЗРК (того периода) по стрельбе "в лоб" сремится к нулю. поэтому на пришедший с последним визитом английский фрегат имеет 20мм эрликоны...
>"Аффтар, много буков! Ниасилил!"
*********************************
ага " я не говорил : учиться, учиться, учиться, я только ручку расписывал!!!"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 15:34:11)
Дата	12.08.2005 16:55:23

Re: Как показала...

>все остальное только по кораблям на "стопе"...
а ещё неизвестно, приятнее ли, когда по тебе вся береговая зенитная артиллерия стреляет

>>>например для противодействия радиовзрывателям 76 и 127мм пушек их эффективность очень высока при стрельбе над морем.
>>"Баловство это, мин херц"(с)
>***********************************
>расскажите это японцам атаковавшим ЛК Сан Дакота из 33 атаковавших 32 сбитых 1 бомбовое попадание в линкор.

Всё ли подтверждено?
Всё равно баловство.

>он умел мановением руки создавать новые технологии? почему тогда Миг-9 был таким г...ном?

Про топичный Ил-28 умалчиваем? Что ж, весьма благоразумно.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 16:55:23)
Дата	12.08.2005 17:05:43

Re: Как показала...

>>все остальное только по кораблям на "стопе"...
>а ещё неизвестно, приятнее ли, когда по тебе вся береговая зенитная артиллерия стреляет
**************************
сколько это "вся"? цифирьку предложите для ознакомления...
сильно сомневаюсь что например вся ПВО скажем г.Ленинграда году в 45 в мае-июне соответсвовала скажем количеству стволов скажем американской АУС TF38 или TF58.

>>он умел мановением руки создавать новые технологии? почему тогда Миг-9 был таким г...ном?
>Про топичный Ил-28 умалчиваем? Что ж, весьма благоразумно.
*******************************************
и чем был по вашему в период 1945-1950 точин Ил-28 своим отсутсвием? про период 1950-1954 спрошу сколько было у нас на дальнем востоке бетонированных аэродромов?

по моим данным аж 3 штуки. и что это сильно поможет?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	amyatishkin
К	Banzay (12.08.2005 17:05:43)
Дата	12.08.2005 19:23:52

Re: Как показала...

>>>все остальное только по кораблям на "стопе"...
>>а ещё неизвестно, приятнее ли, когда по тебе вся береговая зенитная артиллерия стреляет
>**************************
>сколько это "вся"? цифирьку предложите для ознакомления...
>сильно сомневаюсь что например вся ПВО скажем г.Ленинграда году в 45 в мае-июне соответсвовала скажем количеству стволов скажем американской АУС TF38 или TF58.

Сравнение:

"Летчики единодушно считали Пхеньян одной из самых опасных «зенитных ловушек» Северной Кореи. Данные аэрофотосъемки указывали на наличие здесь 48 тяжелых и более 100 автоматических легких зенитных орудий."

"Когда мы вышли к Пхеньяну, расположенному в излучине реки Тэдонган, противник открыл интенсивный зенитный огонь, не прекращавшийся до конца налета. Это был такой сильный и точный огонь, какого я не видел даже в годы второй мировой войны."

Так в Ленинграде побольше было орудий или нет?

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 17:05:43)
Дата	12.08.2005 17:13:28

А причём тут Дальний Восток? Вы корневой пост-то читали вообще? (-)

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 17:13:28)
Дата	12.08.2005 17:20:54

отвечаю....

вы невнимательно читаете ветку уважаемый в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1084212.htm
все написано.

не надо считать американцев дураками. для них наиболее простой способ разгрома СССР это отрубить помощь Мао , разгромить Мао, а потом Гоминьдановцы мобилизуют 20 милионов китайцев , амеры их вооружают и все нету СССр как государства...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (12.08.2005 17:20:54)
Дата	12.08.2005 18:02:39

Неправильно отвечаете

и что, мы будем спасать Мао силами только ТОФ?
Читайте корневой постинг, много думайте.

От	Banzay
К	Паршев (12.08.2005 18:02:39)
Дата	15.08.2005 14:19:52

ээээ а стоило ли тогда спасать Мао? Подумайте.... (-)

От	Белаш
К	Banzay (15.08.2005 14:19:52)
Дата	15.08.2005 16:25:24

Стоило

Приветствую Вас!
АФАИК, наличие сразу двух потенциальных ТВД при дефиците атомного оружия ограничивало "сдерживание коммунистической угрозы"
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	tarasv (12.08.2005 14:23:31)
Дата	12.08.2005 14:57:34

А почему пешки, а не Ту-2 (бзик: на 45-ый, скажем) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (12.08.2005 14:57:34)
Дата	12.08.2005 15:04:03

Потому, что на Ту-2 перевооружение шло медленно и печально до начала 50-х. (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 15:04:03)
Дата	12.08.2005 15:19:33

добавлю... что нет фотографий морских Ту-2-6 с тормозными решетками... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (12.08.2005 15:19:33)
Дата	12.08.2005 15:24:34

Так оне, вроде, шли только в варианте торпедоносцев?

Приветствую, уважаемый Banzay!

А решетки на Ту-2 с 1943-го найти проблематично :)

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 15:24:34)
Дата	12.08.2005 16:11:35

Но при желании - можно ли было ускорить перевооружение?

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Banzay!
>А решетки на Ту-2 с 1943-го найти проблематично :)
>С уважением, А.Сергеев
Если война неизбежна?
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (12.08.2005 16:11:35)
Дата	12.08.2005 16:26:18

Весь вопрос - когда и на что?

Приветствую, уважаемый Белаш!

Реактивная техника появилась только в конце 40-х, перевооружение авиации ВМФ на нее началось после 1951-го. До этого парк морской авиации представлял собой мешанину из старых машин типа Ил-4, относительно новых, но уже устаревающих Ту-2 и ленд-лизовских "Бостонов" и "Митчеллов" (пожалуй, лучшего, чем моряки располагали). Старья, задержавшегося в эксплуатации из-за войны, скопилось много, процесс замены его на Ту-2 и ленд-лизовские машины не мог быть принципиально ускорен в разы, а тем временем с развитием реактивной (в т.ч. палубной) авиации сами эти машины безнадежно устаревали. Принципиально нового "вундерваффе" в этой области у нас тогда не было.

С уважением, А.Сергеев

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (12.08.2005 14:02:18)
Дата	12.08.2005 14:06:06

Я извиняюсь, но тогда у амеров былот на порядок больше истребителей (+)

Здрасьте!
>а "чем" - ну аргентинцы на "Пукарах" бомбили англичан не совсем безрезультатно, а Пукара я так понимаю тот же Пе-2.
на авианосцах, чем харриеров на фолклендах. Плюс амеры в открытом море, а не среди островов. Да и бомбили там в основном скайхоки, ага.
Виктор

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (12.08.2005 14:06:06)
Дата	12.08.2005 14:11:35

А я что, допустил в своём

посте употребление сочетания "в основном"?

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (12.08.2005 11:24:02)
Дата	12.08.2005 11:25:14

в году 41м думаю, можно еще бодаться. Амеры плохие и неопытные. (-)

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (12.08.2005 11:25:14)
Дата	12.08.2005 11:32:26

"но как?"(с)

Приветсвую!

хорошо приступим к сеансу прикладной членометрии.

Театр.
1.Север 5-6 эсминцев и миноносцев плюс 1-2 САД с атлантическим флотом США? с 7-8 линкоров плюс 3-4 авианосца плюс до 20 ТКР? (на авианосцах 100-150 самолетов) при этом плохие хорошие но имеются обученные пикировщики. плюс уайлдкэты попрочнее в бою чем ишаки(про прочее не говорю) торпедоносцев на севере нет.
2. балтика тут в США дураков нет туда не полезут, хотя что может противопоставить КБФ паре линкоров из "большой пятерки"? обученности 2-3 пл вряд ли хватит нанести повреждения хотябы одному кораблю.
торпедоносцы да есть 9местами даже обученные) только на 120-200кг БЧ торпед даже линкоры первой мировой наплюют.
3. черное море. тут единственная надежда что турки не пустят.
4. ТОФ там даже древний "Техас" за "супер ямато" прокатит.
это про флот.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (12.08.2005 11:32:26)
Дата	12.08.2005 11:35:30

А если брать ВВС 1945-го и дальше? Что тогда предполагалось? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (12.08.2005 11:35:30)
Дата	12.08.2005 11:47:02

Там переход на относительно современную технику затянулся до начала 50-х

Приветствую, уважаемый Белаш!

Вот с этого момента и появились кое-какие призрачные шансы. А до того - вообще никаких.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 11:47:02)
Дата	12.08.2005 12:16:33

поправлю до серидины 60-х... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (12.08.2005 12:16:33)
Дата	12.08.2005 12:40:50

Ну, Ту-14, Ил-28 и Ту-16 к середине 50-х были еще вполне современны. (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 12:40:50)
Дата	12.08.2005 13:08:49

"Бу-га-га..." (с) сколько их было освоенно экипажами? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (12.08.2005 13:08:49)
Дата	12.08.2005 13:25:51

Re: "Бу-га-га..." (с)...

Приветствую, уважаемый Banzay!

До разгона МТА - изрядно.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 13:25:51)
Дата	12.08.2005 19:46:27

Проблема в том...

...Уважаемый Андрей Сергеев, что и Ил-28, и Ту-14 реально могли бы атаковать АУГ только торпедами РАТ-52. Которые фактически высотные и должны были применяться по площадям силами нарядом не менее эскадрильи или полка. Подозреваю, что шансы для полка МТА прорваться к АУС середины 1950-х гг и произвести скоординированный сброс торпед очень незначительны, не говоря уже о том, что даже в случае сброса эффективность РАТ-52 в смысле вероятности их попадания пи применении таким макаром представляется мизерной. Так что для разгона МТА Хрущом, в общем-то, имелись некоторые основания - ее боевой потенциал был достаточно сомнителен.

С уважением, Exeter

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (12.08.2005 19:46:27)
Дата	12.08.2005 20:03:23

Re: Проблема в

Приветствую, уважаемый Exeter!

Ну, ко времени разгона она уже была на пороге плавного перехода в ракетоносную, да и для закрытых театров торпедоносцы, как мне представляется, не потеряли ценности до 60-х. Что касается борьбы с АУГ и ее авиацией, то я лично могу на тот период рассматривать ее только в рамках противодесантной операции, где и МТА вполне применима, и у авиации ВМФ, усиленной ВВС, имеются неплохие шансы на успех в воздушном сражении. В других вариантах эффективность МТА представляется весьма низкой.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 20:03:23)
Дата	12.08.2005 20:37:41

Re: Проблема в

Здравствуйте!

Просто моя мысль состоит в том, что переход к реактивной авиации в общем-то в реальности, как ни парадоксально, обесценил боевой потенциал торпедоносной авиации и привел к отмиранию самолетов-торпедоносцев в принципе. Слишком высокая скорость сброса торпеды на "типичных" реактивных скоростях носителя привела к тому, что торпедометание на них стало возможным только высотное и по площадям. Что сделало применение торпедного оружия неэффективным. А низковысотное торпедометание было возможно только на относительно небольших скоростях - т.е. для этого реактивные самолеты вообще не нужны, а подход к кораблям на небольших скоростях вследствие развития средств ПВО стал граничить с самоубийством. Поэтому торпеда в 1950-е гг и умерла как авиационное противокорабельное оружие.

Собственно, аргентинские опыты 1982 г по присобачиванию торпед Mk 13 на Pucara это в очередной раз показали. Желающих переть на современные корабли на скорости максимум 250 узлов не нашлось.

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 20:03:23)
Дата	12.08.2005 20:21:01

Ну так ракетоносную взамен нее и создали :-)) (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 13:25:51)
Дата	12.08.2005 13:28:17

но при этом в строю имелись Бостоны и Ту-2.... толку от них....

Приветсвую!

хотя кое-где на том берегу еще вовсю спитфайры летали...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (12.08.2005 13:28:17)
Дата	12.08.2005 14:15:13

А это смотря на какой год

Приветствую, уважаемый Banzay!

К 1955-56 с парком МТА все наладилось - ан тут и разгон подоспел...

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (12.08.2005 14:15:13)
Дата	12.08.2005 14:55:53