От Игорь Куртуков
К solger
Дата 12.08.2005 00:10:56
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: П.Тону. ИМХО...

>Можно опустить открытия Алексея Валеоьевича, совершенные ранее (наподобие превалирования наступления над обороной, "золотого сечения", безысходности наступательных планов при планировании, главной цели нападения на СССР - принудить к миру Англию

"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй.

Точно. Не была. Это, кстати тоже не открытие Алексея.

>Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!

Вы вобще человек малосведующий, так что ваша информированность тут не показатель.
От solger
К Игорь Куртуков (12.08.2005 00:10:56)
Дата 13.08.2005 18:07:48

Ре: П.Тону. ИМХО...

>"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

Тем не менее именно им, и без каких-либо ссылок, это было опубликовано. Не подскажете, где об этом публиковалось раньше?

>>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй.
>
>Точно. Не была. Это, кстати тоже не открытие Алексея.

Я и не утверждаю, что была. Но официальная версия до сих пор утверждает обратное.

>>Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!
>
>Вы вобще человек малосведующий, так что ваша информированность тут не показатель.

А вы как человек сведущий дайте ссылку. Или вы только в стратегии сведущий?

С уважением.
От Нумер
К Игорь Куртуков (12.08.2005 00:10:56)
Дата 12.08.2005 01:21:13

Ре: П.Тону. ИМХО...

>"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
От tsv
К Нумер (12.08.2005 01:21:13)
Дата 12.08.2005 09:45:09

Оно называлось не так

Доброе время суток!

>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.

Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

Рассуждений же таких - вагон и маленькая тележка.
Навскидку, чтобы долго не искать, у Катукова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/13.html

Затем я сказал о дорожно-мостовых батальонах и попросил сохранить их в штате танковой армии. После успешного ввода танковой армии в прорыв она отрывается от полевых армий на трое-четверо суток и уходит далеко вперед. В таких условиях необходимо непрерывное снабжение танкистов боеприпасами, горючим и продовольствием. Необходимо также срочно эвакуировать раненых с ноля боя. Полагаться на средства и помощь полевых армий рискованно и ненадежно, и я попросил все тылы во вверенной мне армии оставить такими, каковы они есть. Они нам нужны и тормозить движение наших армий не будут. Я попросил Сталина дать нам в танковые армии [256] гаубичную артиллерию Пушек у нас много, а вот достать врага в укрытии и лощинах орудиями своих танков прямой наводкой мы не можем
и другие рассуждения на тему, там же.

Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 17:16:20

Re: Оно называлось...

>Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)

Что вы имеете ввиду под самым удачным объяснением?
От tsv
К Игорь Куртуков (12.08.2005 17:16:20)
Дата 12.08.2005 18:02:25

Объяснение - что такое сбалансированный штат

Доброе время суток!
>>Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)
>Что вы имеете ввиду под самым удачным объяснением?

Слова "золотое сечение" здесь играют роль хорошей метафоры.

Конкретно речь идет об объяснении, которое, например, приводится в главе 1 "От Дубно до Ростова"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
в части
2. Механизированные соединения

Основные пункты объяснения я лично выделяю следующие:

I.
Дело в том, что танковые и моторизованные дивизии — это весьма специфический механизм ведения танковой войны. Они составляли особый класс, самостоятельные механизированные части. Это означало, что они предназначались не просто для танкового удара по обороне, а для удара в глубину, для самостоятельных действий внутри боевых порядков противника и в его тылах.

II.
Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск — на 2–3 батальона танков было 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальонов мотопехоты, то есть соотношение танков и мотопехоты было 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Именно такая организация танковых войск позволила немцам дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева.

III.
В немецкой дивизии на 2–3 батальона танков было четыре или пять (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации.

С Уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (12.08.2005 18:02:25)
Дата 12.08.2005 18:15:50

(C) на "золотое сечение" у И.Куртукова (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 18:15:50)
Дата 12.08.2005 18:28:00

Не скромничай :-)

Словосочетание "золотое сечение" приментительно к сбалансированому штату танковых соединений - твое.

Мое только замечание, что к концу войны все пришли к сбалансированному штату похожему на немецкий 1941 г. Но это мы еще в ФИДО обсуждали.
От tsv
К Игорь Куртуков (12.08.2005 18:28:00)
Дата 13.08.2005 08:03:46

А вот не подеретесь! ;))) (-)
От Петр Тон.
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 11:47:52

Не забудьте, что Катуков рассуждал ПОСЛЕ ДЕЛА (+)

Здравствуйте

>>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
>
>Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

>Рассуждений же таких - вагон и маленькая тележка.
>Навскидку, чтобы долго не искать, у Катукова:

А вот ДО ДЕЛА (т.е. до начала Великой отечественной) в академиях рассуждали немного иначе.
Например, в Военной академии механизации и моторизации РККА перед самой войной (в 1940 году) полагали:

Никакого шаблона в соблюдении какой-либо пропорции или соотношении сил между танковыми, моторизованными, мотоциклетными частями и соединениями дать нельзя, да это и не нужно. В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи. Как на некоторые отправные положения можно будет указать на следующее:

а) В том случае, если задача в основном будет заключаться в разгроме или в уничтожении живой силы или каких-либо объектов, то более значительную часть подвижных сил должны составить танковые соединения. Остальные рода войск назначаются по мере необходимости для обеспечения действий танковых соединений и для их прикрытия.

б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.

в) Технические средства, даже артиллерия, для того чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства — подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

г) С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.

Ключевые слова выделил я.

До свидания
От tsv
К Петр Тон. (12.08.2005 11:47:52)
Дата 12.08.2005 12:28:07

Это две большие разницы

Доброе время суток!

1. Речь шла про штат, т.е. про комплектацию "по умолчанию". Катуков говорит именно про штаты танковой армии. Про их файн-тюнинг "после дела".

2. В приведенных Вами рассуждениях говорится о составе частей и соединений, которое предназначается для "конкретного дела". Т.е. под задачу собирается "кампфгруппа" = штат + усиление

>А вот ДО ДЕЛА (т.е. до начала Великой отечественной) в академиях рассуждали немного иначе.

И до, и после, и во время ВОВ по этому вопросу было единое мнение - состав "кампфгруппы" собирается из "кирпичиков" под конкретную задачу.

>Например, в Военной академии механизации и моторизации РККА перед самой войной (в 1940 году) полагали:

Смотрим, что именно они полагали.

>Никакого шаблона в соблюдении какой-либо пропорции или соотношении сил между танковыми, моторизованными, мотоциклетными частями и соединениями дать нельзя, да это и не нужно. В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи. Как на некоторые отправные положения можно будет указать на следующее:

Стоило бы выделить слова "В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи". Из этого очевидно, что речь идет НЕ про штаты.

>а) В том случае, если задача в основном будет заключаться в разгроме или в уничтожении живой силы или каких-либо объектов, то более значительную часть подвижных сил должны составить танковые соединения. Остальные рода войск назначаются по мере необходимости для обеспечения действий танковых соединений и для их прикрытия.

Быстрое выдвижение "на точку". Минимальная "нагрузка", только для обеспечения и прикрытия. Удержание не рассматривается, значит подразумевается выполнение этой задачи передать другому. Например, после выполнения задачи сдать участок общевойсковым соединениям.

>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.

См. выше + силы и средства, необходимые для удержания, приезжают не потом, а сразу.

>в) Технические средства, даже артиллерия, для того чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства — подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

Вот это впоследствии не подтвердилось.
Авиация артиллерию по опыту не заменяет.

>г) С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.

А это, наоборот, подтверждение нашло.

>Ключевые слова выделил я.

Не те ключевые слова, ИМХО.

ЗЫ. "Чистый" пример, иллюстрирующий то, что штаты - это одно, а подбор сил и средств "под задачу" - другое, есть у Гланца в "August Storm: The Soviet 1945 Strategic Offensive in Manchuria, LTC David M. Glantz" и "August Storm: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945, LTC David M.Glantz."

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/content.asp
Они там в PDF, по главам.

Я имею в виду, что там подробный разбор, с таблицами, как на обширном разнородном ТВД составлялись "кампфгруппы" исходя из противника, местности, и задач.

Ну и вообще - книжки хорошие, рекомендую. :)

>До свидания
С Уважением, Сергей
От Петр Тон.
К tsv (12.08.2005 12:28:07)
Дата 12.08.2005 12:41:28

За деревьями леса не увидели

Здравствуйте

>2. В приведенных Вами рассуждениях говорится о составе частей и соединений, которое предназначается для "конкретного дела". Т.е. под задачу собирается "кампфгруппа" = штат + усиление

>И до, и после, и во время ВОВ по этому вопросу было единое мнение - состав "кампфгруппы" собирается из "кирпичиков" под конкретную задачу.

Правильно.
Данная цитата посвящена "принципам собирания групп из кирпичиков" для решения конкретной задачи.
Это Вы уловили верно.
Однако именно из этой цитаты можно, копнув глубже, сделать выводы и обо мнении об устройстве самих "кирпичиков".

Например:
>>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.


Ежели подвижная группа, решающая задачу по удержанию территории, априори считается неспособной удержать захваченную местность (и ей необходимо усиление в виде мотопехоты и артиллерии), то следует ли из этого, что всякий "кирпичик" априори также является неспособным удержать захваченную им местность?
Сделайте отсюда вывод о существовавших тогда взглядах на штат "кирпичика".

До свидания
От tsv
К Петр Тон. (12.08.2005 12:41:28)
Дата 12.08.2005 13:02:54

Всё там нормально и с лесом и с деревьями. ;)

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Правильно.
>Данная цитата посвящена "принципам собирания групп из кирпичиков" для решения конкретной задачи.
>Это Вы уловили верно.

При чём здесь "я уловил"? Это общее место. По данному вопросу был консенсус и до, и во время, и после ВОВ. Состав подбирается под задачу.

>Однако именно из этой цитаты можно, копнув глубже, сделать выводы и обо мнении об устройстве самих "кирпичиков".

А это уже будут домыслы. :)

>Например:
>>>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.
>

1. "еще и удержание пунктов, районов или рубежей" - не их задача. Не задача подвижный войск. Типовая технология - передача участка общевойсковым соединениям.

2. "При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов". Под задачу.

А домысливать сколько угодно можно. ;)

>Ежели подвижная группа, решающая задачу по удержанию территории,
априори считается неспособной удержать захваченную местность (и ей необходимо усиление в виде мотопехоты и артиллерии),

Считается - способной удержать до подхода общевойсковых соединений.
В любом случае подвижные войска "на дело" без средств усиления - не ходют. Альтернатива - это средства усиления навсегда "размазать", включив их в штат. Чего делать нельзя.

"Виртуальное" подвижное соединение, без средств усиления (чего, повторюсь, на практике не встречалось), считается способным средненько удерживать территорию. Средненько, а выяснилось, что хреново (мехкорпуса). Это "средненько" должен обеспечивать штат. "Хорошо" и "отлично" - решается с помощью усиления.

> то следует ли из этого, что всякий "кирпичик" априори также является неспособным удержать захваченную им местность?

Не следует. :)
Не "считается неспособным", а "способным, но это не его задача".

>Сделайте отсюда вывод о существовавших тогда взглядах на штат "кирпичика".

Взгляды были такие, что штат УЖЕ считался сбалансированным. :)

>До свидания
С Уважением, Сергей
От Нумер
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 11:16:38

Re: Оно называлось...

>Доброе время суток!

>>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
>
>Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

Сравнения штатов с выводами я как-то не видел.