От Исаев Алексей
К Centurion18
Дата 10.08.2005 15:33:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: Мысли впечатную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ваш "Антисуворов" понравился, хотя выводы о 41-м несколько не вязались с событиями 42-го. Здесь в новой работе рассказано почему немецкая оброна оказалась способной выдержать наши наступления, т.е. оборона не всегда - плохо?

Во-первых, объясняются неудачи наступлений Красной Армии с точки зрения возникновения позиционного кризиса нового времени, когда возросшая эффективность противотанковых средств не обеспечивала пробивания фронта за счет танковой атаки. Требовалось прибавить к ней штурмовые действия пехоты. В 1942 г. происходило становление этих действий.
Во-вторых, немцы обладая опытом Западного фронта ПМВ уже обладали этой техникой и потому их наступления в позиционную фазу было затруднительно. Более того именно наступательными действиями удалось избежать крушения Сталинграда.

>Суворов меня совершенно не торкает, его "опусам" и не верю. Но вот пара товарищей - Соколов и Бешанов что-то вот запали в память. Тем более у них как-то взялаись объяснения, что главная причин поражений РККА в 42-м - ее неумение воевать. Без разницы, оборона или наступление.

Нейтральный вопрос: французская или немецкая армия времен Вердена умела воевать?

С уважением, Алексей Исаев
От DenisIrkutsk
К Исаев Алексей (10.08.2005 15:33:35)
Дата 10.08.2005 18:08:36

Re: Мысли впечатную

>
>Во-первых, объясняются неудачи наступлений Красной Армии с точки зрения возникновения позиционного кризиса нового времени, когда возросшая эффективность противотанковых средств не обеспечивала пробивания фронта за счет танковой атаки. Требовалось прибавить к ней штурмовые действия пехоты. В 1942 г. происходило становление этих действий.
>Во-вторых, немцы обладая опытом Западного фронта ПМВ уже обладали этой техникой и потому их наступления в позиционную фазу было затруднительно. Более того именно наступательными действиями удалось избежать крушения Сталинграда.

Немного не по теме дисскуссии. Почему опыт потерялся? Ведь Восточный фронт в ПМВ тоже столкнулся с позиционным кризисом и на нем тоже были созданы штурмовые группы, т.е. гренадёрские. Был же какой то опыт. Во всяком случае термин штурмовая группа советским генералам был известен. Употреблялся в финскую вовсю. Точно не помню но по моему даже до Сталинграда (т.е. до момента закрепления опыта) этот термин был. Слышал его относительно толи Ржева, толи Вязьмы (возможно Бешанов), вроде там каких то генералов костерили за то что не умели создавать штурмовые и блокировочные группы. Простите за такое полное отсутствие памяти.

С уважением, Денис Иркутск
От Нумер
К DenisIrkutsk (10.08.2005 18:08:36)
Дата 10.08.2005 22:08:16

Re: Мысли впечатную

>Немного не по теме дисскуссии. Почему опыт потерялся? Ведь Восточный фронт в ПМВ тоже столкнулся с позиционным кризисом и на нем тоже были созданы штурмовые группы, т.е. гренадёрские.

Я не очень в курсе тактики времён ПМВ, но а что у нас от старой армии осталось? Да и если были группы что толку, если прорвать оборону кого-то сильнее вечно битых австрияков им оказалось слабо?

>Был же какой то опыт. Во всяком случае термин штурмовая группа советским генералам был известен. Употреблялся в финскую вовсю.

Верно. Но опыт никак не приживался долгое время. Такое оущение, что считали это кустарщиной и собирались оборону рвать одним залихватским танковым ударом.

>Точно не помню но по моему даже до Сталинграда (т.е. до момента закрепления опыта) этот термин был.

Был и до 1945 года.
От DenisIrkutsk
К Нумер (10.08.2005 22:08:16)
Дата 10.08.2005 22:53:27

Re: Мысли впечатную

>
>Я не очень в курсе тактики времён ПМВ, но а что у нас от старой армии осталось? Да и если были группы что толку, если прорвать оборону кого-то сильнее вечно битых австрияков им оказалось слабо?

Остались ведь многие. Нельзя сказать что совсем исчезли. ПРо австрийков не совсем точно. В тех эпизодах когда фронт прорывался он прорывался и у них, и у немцев.


>
>Верно. Но опыт никак не приживался долгое время. Такое оущение, что считали это кустарщиной и собирались оборону рвать одним залихватским танковым ударом.

Логично и наверно правильно.

С уважением Денис Иркутск
От solger
К DenisIrkutsk (10.08.2005 22:53:27)
Дата 11.08.2005 15:24:31

Re:Ой! Можно пример?

>Остались ведь многие. Нельзя сказать что совсем исчезли. ПРо австрийков не совсем точно. В тех эпизодах когда фронт прорывался он прорывался и у них, и у немцев.

Можно пример, когда русские войска прорвали оборону немцев в позиционной войне (соответственно, наступление 14-го в Восточной Пруссии не предлагать)? Я вот не припомню.

С уважением.
От DenisIrkutsk
К solger (11.08.2005 15:24:31)
Дата 11.08.2005 18:34:57

Re: Re:Ой! Можно...

Брусиловский прорыв. Одна из армий противника не австрийская, а немецкая.
От Никита
К solger (11.08.2005 15:24:31)
Дата 11.08.2005 16:21:21

Re: Re:Ой! Можно...

>Можно пример, когда русские войска прорвали оборону немцев в позиционной войне (соответственно, наступление 14-го в Восточной Пруссии не предлагать)? Я вот не припомню.

А я не припомню немецких успехов на Западном фронте, кроме Арраса. В последний год войны, когда у России уже не было армии.

Ударов с занятием линий обороны хватало и на русском фронте. Например удар гренадерского корпуса на Столовичи 31 мая 1916 года. Бой за Вильгельминов 3-4 июля 1916 года. Дела русской гвардии под Трестенем (первая фаза боев под Ковелем). Бои в Лесистых Карпатах.
От solger
К Никита (11.08.2005 16:21:21)
Дата 11.08.2005 17:54:46

Re: Вы уверены?

>>Можно пример, когда русские войска прорвали оборону немцев в позиционной войне (соответственно, наступление 14-го в Восточной Пруссии не предлагать)? Я вот не припомню.
>
>А я не припомню немецких успехов на Западном фронте, кроме Арраса. В последний год войны, когда у России уже не было армии.

Ну, были б у немцев успехи - они Париж взяли бы.

>Ударов с занятием линий обороны хватало и на русском фронте. Например удар гренадерского корпуса на Столовичи 31 мая 1916 года. Бой за Вильгельминов 3-4 июля 1916 года. Дела русской гвардии под Трестенем (первая фаза боев под Ковелем). Бои в Лесистых Карпатах.

Вы уверены, что во всех этих случаях против русских стояли именно немцы, а не, к примеру, австрийцы?

С уважением.
От Никита
К solger (11.08.2005 17:54:46)
Дата 11.08.2005 17:58:33

Re: Вы уверены?

>>А я не припомню немецких успехов на Западном фронте, кроме Арраса. В последний год войны, когда у России уже не было армии.
>
>Ну, были б у немцев успехи - они Париж взяли бы.

Вы ведь маневренный период сознательно исключили? Если Восточная Пруссия ни при чем,то ни при чем и Париж. А то можно было бы еще интересных примеров накидать. Но Вы ведь запрос позиционной войной ограничили.



>>Ударов с занятием линий обороны хватало и на русском фронте. Например удар гренадерского корпуса на Столовичи 31 мая 1916 года. Бой за Вильгельминов 3-4 июля 1916 года. Дела русской гвардии под Трестенем (первая фаза боев под Ковелем). Бои в Лесистых Карпатах.
>
>Вы уверены, что во всех этих случаях против русских стояли именно немцы, а не, к примеру, австрийцы?

Да. Например в Лесистых Карпатах мочили в частности 1 пехотную, переброшенную, если не изменяет склероз, из под Вердена.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.08.2005 15:33:35)
Дата 10.08.2005 16:56:01

Re: Мысли впечатную

>Во-первых, объясняются неудачи наступлений Красной Армии с точки зрения возникновения позиционного кризиса нового времени

"Позиционный кризис нового времени" - это твое изобретение или ты его где-то почерпнул? Если последнее хотелось бы узнать - где.

> когда возросшая эффективность противотанковых средств не обеспечивала пробивания фронта за счет танковой атаки.

Вот забавно. У немцев ("Блау") пробивали. А у нас возросшая эффективность "не обеспечивала" (наверное имелось ввиду "препятствовала"?).

Фигня. Если били в лоб в подготовленную оборону, не добившись внезапности удара, то такая атака и в 1940, и в 1941 была обречена на провал. Никакого особого кризиса в 1942 не возникло.

>Во-вторых, немцы обладая опытом Западного фронта ПМВ уже обладали этой техникой

Ну, расскажи, сколько времени обладающие этой техникой немцы, скажем, Тобрук штурмовали в 1941 году.

>Нейтральный вопрос: французская или немецкая армия времен Вердена умела воевать?

Верден был главным учебным классом по выработке штурмовых действий пехоты. Так что нет, не умели они воевать в условиях позиционной войны.
От Нумер
К Исаев Алексей (10.08.2005 15:33:35)
Дата 10.08.2005 16:38:21

Re: Мысли впечатную

>Нейтральный вопрос: французская или немецкая армия времен Вердена умела воевать?

Нехорошая аналогия. Римляне? Думаете, они бы преодалели позиционный кризис?