От Cat
К объект 925
Дата 09.08.2005 19:11:05
Рубрики WWII; Артиллерия;

А почему такой странный подход?

Если исходить из принципа "сколько надо", а не "сколько можно увезти", то макс. БК должен быть у гаубиц, меньше- у дивизионных пушек и еще меньше-у полковых и батальонных (последним и 50 снарядов на бой хватило бы с избытком). Тем самым можно было ограничиться одной упряжью для 45-мм и полковушек, а сэкономленные повозки отдать для 122-мм гаубиц (или за счет этого "облегчить обоз", такие тенденции явно в начале 40-х у нас прослеживались).
От Константин Федченко
К Cat (09.08.2005 19:11:05)
Дата 09.08.2005 19:58:31

Re: А почему...

>Если исходить из принципа "сколько надо", а не "сколько можно увезти", то макс. БК должен быть у гаубиц, меньше- у дивизионных пушек и еще меньше-у полковых и батальонных (последним и 50 снарядов на бой хватило бы с избытком).

На самом деле разница в "сколько надо" очень невелика. Норма расхода боеприпасов на день напряженного боя, по данным на 1941 год:
для 37-мм ЗП - 100 (0,5 БК)
45-мм ПТП - 80 (0,4 БК)
45-мм ТП-100 (0,5 БК)
76-мм ПП - 100 (0,7 БК)
76-мм ТП - 40 (0,3 БК)
76-мм ЗП - 84 (0,6 БК)
152-мм Г - 72 (1,2 БК)
203-мм Г - 32 (0,8 БК)
для стрелкового оружия (1938 год)
винтовка - 20
ручной пулемет - 620
станковый пулемет - 1400

Итого получается все равно боекомплект формируется и не по одному принципу("сколько надо" - так как все равно боекомплекта хватает по разным системам от 0,8 до 2 дней напряженного боя) и не по другому ("сколько можно увезти" - так как на четырех полуторках можно увезти боекомплект к одной 203-мм гаубице или к восьми 45-мм пушкам).

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (09.08.2005 19:58:31)
Дата 10.08.2005 14:21:40

А эти нормы для чего?

===Для списания? Для примерного расчета потребности? И насколько они обоснованы?

>
>На самом деле разница в "сколько надо" очень невелика. Норма расхода боеприпасов на день напряженного боя, по данным на 1941 год:
>для 37-мм ЗП - 100 (0,5 БК)
>45-мм ПТП - 80 (0,4 БК)

===Это явно для полигона:) Кто же в "нормальном" бою позволит ей 80 выстрелов сделать?

>45-мм ТП-100 (0,5 БК)
>76-мм ПП - 100 (0,7 БК)

===То же самое (см.выше)

>76-мм ТП - 40 (0,3 БК)
>76-мм ЗП - 84 (0,6 БК)
>152-мм Г - 72 (1,2 БК)

===А этого явно мало - всего на 1-2 цели

>203-мм Г - 32 (0,8 БК)

===Аналогично

>для стрелкового оружия (1938 год)
>винтовка - 20

===Ну вот,а для пушки 80 было:)

>ручной пулемет - 620
>станковый пулемет - 1400

>Итого получается все равно боекомплект формируется и не по одному принципу("сколько надо" - так как все равно боекомплекта хватает по разным системам от 0,8 до 2 дней напряженного боя) и не по другому ("сколько можно увезти" - так как на четырех полуторках можно увезти боекомплект к одной 203-мм гаубице или к восьми 45-мм пушкам).

====А потом появляются грозные приказы "почему так мало малокалиберную артиллерию используют и так много гаубичную". А вот поэтому- потому что БК несбалансированы, и возникает такая иллюзия
От Константин Федченко
К Cat (10.08.2005 14:21:40)
Дата 10.08.2005 14:55:35

Re: А эти...

>===Для списания? Для примерного расчета потребности? И насколько они обоснованы?

Для примерного расчета потребности. Корректировались неоднократно до войны - в 1928,33,38,41 гг.

"Потребность в боевых средствах одноразового использования (в частности, боеприпасах) определялась исходя из возможной интенсивности применения этих средств и средней продолжительности периода напряженных (активных) боевых действий в первый год войны. Она выражалась в ориентировочных нормах боевого расхода на единицу вооружения на год войны или на день напряженного боя. Для старых образцов вооружения, уже применявшихся в прошедших войнах, нормы расхода определялись по опытным данных, а для новых образцов и видов вооружения - на основе теоретических предпосылок, вытекавших из боевых свойств и особых условий применения нового оружия. Например, для зенитной артиллерии такими предпосылками могли быть:
- количество полетных дней в году;
- возможность появления воздушных целей, их характер и количество;
- время нахождения цели в зоне огня;
- скорострельность орудий и др.
Нормы 1928 г. были близки к нормам, выявленным боевой практикой русской артиллерии, и мало отличались от расчетных норм конца первой мировой войны. Учитывая сходные условия (примерно равное количество и одинаковое качество орудий, имевшихся в 1917 и 1928 гг., сходное развитие железнодорожных коммуникаций, транспортных средств и др.) близость норм 1917 и 1928 гг. воспринимается как закономерное явление. В то же время нормы 1928 г. не соответствовали имевшимся запасам выстрелов, намного превышали возможности еще слабой промышленности и в целом не имели необходимой экономической базы.
Так как промышленность никогда полностью не обеспечивала мобилизационную потребность в боеприпасах, очень важно было знать - на что же реально могли рассчитывать войска, если вспыхнет война, какими нормами расхода можно было оперировать, если ориентироваться только на накопленные мобилизационные запасы и на реальные поставки промышленности в первый год войны. Так возникла необходимость исчисления новых норм, в основе которых лежали бы только реальные ресурсы, и которые были бы пригодны для ориентировочных оперативных расчетов.
Исчисление таких норм производилось по дням напряженного боя (далее ДНБ). Методика расчета количества ДНБ такова. Условный военный год делился на 4 периода. В первый период, продолжительностью 4 месяца, предполагалось обеспечивать действующие войска главным образом за счет накопления в мирное время запасов, имея в виду, что промышленные поставки в этот период будут незначительными. Начиная с второго периода, войска должны обеспечиваться нарастающими поставками от промышленности в соответствии с реальными сроками ее отмобилизования и графиком работы военного времени. Продолжительность второго и третьего периодов составляла по три месяца, четвертого - два месяца.
Исходя из принятой оперативной нормы 60 ДНБ в год (в некоторых зарубежных армиях эта норма колебалась от 70 до 80 ДНБ) это количество заведомо неравномерно распределялось по периодам года:
а) в первый период планировалось 22 ДНБ: на первый месяц - 3, на второй - 6, на третий - 8, на четвертый - 2 и 3 ДНБ резервных;
б) во второй период - на каждый месяц планировалось по 4 ДНБ, всего 12;
в) на третий период планировалось в первые два месяца по 6, в последнем месяце 4 ДНБ, всего 16;
г) в последнем периоде планировалось по 5 ДНБ на каждый месяц, всего 10.
Норма расхода боеприпасов получалась как частное от деления ожидаемых ресурсов выстрелов на количество вооружения, числящегося в действующей армии, и на 60 ДНБ.
Конечно, это были усредненные нормы расхода, в которых были заложены большие возможности для маневра запасами боеприпасов. Возможности эти заключались в том, что войска, действующие на главном направлении, могли получать и расходовать боеприпасы по полной норме и даже больше, в то время как на второстепенных направлениях расход мог быть ниже нормы, а у войск резерва (второго эшелона) некоторое время его вообще могло не быть.
Исчисленные таким образом нормы расхода боеприпасов в сочетании с распределением ДНБ по театрам военных действий служили основой для выработки решения о накоплении необходимых запасов выстрелов по регионам и округам, особенно для приграничных округов на начальный период войны.
Числовые значения норм расхода на один ДНБ зависели от переменных величин, а именно от фактических ресурсов боеприпасов и количества вооружения, в связи с чем был обязателен их периодический перерасчет."

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

>>На самом деле разница в "сколько надо" очень невелика. Норма расхода боеприпасов на день напряженного боя, по данным на 1941 год:
>>для 37-мм ЗП - 100 (0,5 БК)
>>45-мм ПТП - 80 (0,4 БК)
>
>===Это явно для полигона:) Кто же в "нормальном" бою позволит ей 80 выстрелов сделать?

Ну она же не только противотанковая, она и другие цели на поле боя имеет, причем немалое количество.

>>152-мм Г - 72 (1,2 БК)
>>203-мм Г - 32 (0,8 БК)

>===А этого явно мало - всего на 1-2 цели

А посмотри на расход боекомплекта при крупных артподготовках - оно и получится.

>====А потом появляются грозные приказы "почему так мало малокалиберную артиллерию используют и так много гаубичную". А вот поэтому- потому что БК несбалансированы, и возникает такая иллюзия.

Так исходя из чего их нужно балансировать?
С уважением
От М.Свирин
К Cat (10.08.2005 14:21:40)
Дата 10.08.2005 14:35:00

Re: А эти...

Приветствие
>===Для списания? Для примерного расчета потребности? И насколько они обоснованы?

>>
>>На самом деле разница в "сколько надо" очень невелика. Норма расхода боеприпасов на день напряженного боя, по данным на 1941 год:
>>для 37-мм ЗП - 100 (0,5 БК)
>>45-мм ПТП - 80 (0,4 БК)
>
>===Это явно для полигона:) Кто же в "нормальном" бою позволит ей 80 выстрелов сделать?

Ну почему у Секешфехервара в ПТО орудие моего отца истратило 2 полнях БК снарядов. Осталось цело.

Подпись
От М.Свирин
К Cat (09.08.2005 19:11:05)
Дата 09.08.2005 19:23:19

А вы посчитайте сами

Приветствие
>Если исходить из принципа "сколько надо", а не "сколько можно увезти", то макс. БК должен быть у гаубиц, меньше- у дивизионных пушек и еще меньше-у полковых и батальонных (последним и 50 снарядов на бой хватило бы с избытком). Тем самым можно было ограничиться одной упряжью для 45-мм и полковушек, а сэкономленные повозки отдать для 122-мм гаубиц (или за счет этого "облегчить обоз", такие тенденции явно в начале 40-х у нас прослеживались).

45-мм пушка может трапортироваться "одним уносом" - парой лошадей
76-мм дивизионная пушка - тремя уносами - шестеркой
122-мм гаубица - четырьмя уносами - восьмеркой.

Вот и считайте

Подпись
От Cat
К М.Свирин (09.08.2005 19:23:19)
Дата 10.08.2005 14:15:19

Re: А вы...

>45-мм пушка может трапортироваться "одним уносом" - парой лошадей
>76-мм дивизионная пушка - тремя уносами - шестеркой
>122-мм гаубица - четырьмя уносами - восьмеркой.
>Вот и считайте

===Я имею в виду не сами пушки, а БП к ним. Т.е. обычные пароконные повозки, на которые все равно какие ящики грузить- что с 45-мм, что с 122-мм снарядами (последних, понятно, в штуках будет меньше)
От М.Свирин
К Cat (10.08.2005 14:15:19)
Дата 10.08.2005 14:30:44

Re: А вы...

Приветствие
>>45-мм пушка может трапортироваться "одним уносом" - парой лошадей
>>76-мм дивизионная пушка - тремя уносами - шестеркой
>>122-мм гаубица - четырьмя уносами - восьмеркой.
>>Вот и считайте
>
>===Я имею в виду не сами пушки, а БП к ним. Т.е. обычные пароконные повозки, на которые все равно какие ящики грузить- что с 45-мм, что с 122-мм снарядами (последних, понятно, в штуках будет меньше)

Упряжь для одного зарядного ящика аналогична упряжи для самого орудия. То-есть один заоядный ящин для ЗИС-3 все олно тягает 6 мошадей (допускается 4)

Подпись
От Исаев Алексей
К Cat (09.08.2005 19:11:05)
Дата 09.08.2005 19:13:59

Подход исходит из нормативов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нормативов в штуках выстрелов на типовую цель. Соответственно для дивизионных 76-мм пушек эти нормативы выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (09.08.2005 19:13:59)
Дата 10.08.2005 14:11:53

Re: Подход исходит...


>Нормативов в штуках выстрелов на типовую цель. Соответственно для дивизионных 76-мм пушек эти нормативы выше.

===Для стрельбы с закрытых позиций-да. Но они часто и на прямую наводку выкатывались. По этой логике БК 45-мм и 76-мм полковых должен быть на порядок меньше (поскольку они стреляют прямой наводкой и расход на типовую цель получается на порядок меньше, чем при стрельбе с ЗП).
От М.Свирин
К Cat (10.08.2005 14:11:53)
Дата 10.08.2005 14:38:16

Re: Подход исходит...

Приветствие

>>Нормативов в штуках выстрелов на типовую цель. Соответственно для дивизионных 76-мм пушек эти нормативы выше.
>
>===Для стрельбы с закрытых позиций-да. Но они часто и на прямую наводку выкатывались. По этой логике БК 45-мм и 76-мм полковых должен быть на порядок меньше (поскольку они стреляют прямой наводкой и расход на типовую цель получается на порядок меньше, чем при стрельбе с ЗП).

Зато они стреляют чаще.
Подпись