От МАВ
К All
Дата 09.08.2005 15:17:31
Рубрики Фортификация;

сохранность окопов

побывал тут на линни Маннергейма (в районе прорыва) и удивился, что окопы 39-40 года до сих пор очень ХОРОШО видны. Грунт - песчаный. Удивительно, а в среднем за сколько затягиваются окопы? Может быть это из-за грунта. Но как раз на песчаном грунте они должны были затянуться в первую очередь.


От Nachtwolf
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 10.08.2005 00:15:08

Re: сохранность окопов

На Буковине, по лесах до сих пор сохранияются окопы времён Первой мировой (почва глинистая). Так что, ничего удивительного.
От Паршев
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 09.08.2005 19:31:35

Тут вот "Наши" на Селигере

лагерь разбили как раз на окопах - ну прямо как по книжке накопаны, видны очень хорошо. Ломаные траншеи с ячейками на отделение, ход сообщения к землянке, и дальше видимо было, но там в 60-х было разбито кладбище и заровняли площадь..
Сейчас там соснячок, но в войну видимо леса не было.
Терялись в догадках - есть пара ям, по габаритам - как хорошие воронки от авиабомб не меньше 250, но вроде там именно боёв не было?
От МАВ
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 09.08.2005 16:47:43

а не нарисовать ли план

я вот подумал, применительно к линии Маннергейма, может составить план этих окопов. Сейчас много споров о истинной "мощи" этой линии. Вот будет дополнительная пиша для размышлений. Или никому это не нужно?
Что скажите?
От Kirill
К МАВ (09.08.2005 16:47:43)
Дата 09.08.2005 16:56:53

Все уже украдено до нас! (с)

>я вот подумал, применительно к линии Маннергейма, может составить план этих окопов. Сейчас много споров о истинной "мощи" этой линии. Вот будет дополнительная пиша для размышлений. Или никому это не нужно?
>Что скажите?
Планы окопов финских имеются в их архивах и частенько публикуются в соответствующей литературе. Планы окопов наших окопов имеются в РГВА. По Сумме не скажу, не видел, а вот по Тайпале у меня есть кое что.
От МАВ
К Kirill (09.08.2005 16:56:53)
Дата 09.08.2005 17:05:48

Re: Все уже...

>Планы окопов финских имеются в их архивах и частенько публикуются в соответствующей литературе.
- В литературе видел только типовые планы, а не конкретные.
Где те самые архивы в которых водятся финнские планы?
П.С. Да не собираюсь я ничего копать. Просто подумал, что вот лежит кусок истории и потихоничку засыпаеться...

От Kirill
К МАВ (09.08.2005 17:05:48)
Дата 09.08.2005 17:18:23

Re: Все уже...

>>Планы окопов финских имеются в их архивах и частенько публикуются в соответствующей литературе.
>- В литературе видел только типовые планы, а не конкретные.
>Где те самые архивы в которых водятся финнские планы?
В Хельсинки, вестимо. Баир Иринчеев может более конкретно рассказать об этом. Я, например, видел в финских книгах копии рапортов командиров опорных пунктов со схемой окопов на вверенном им участке с координатной привязкой к местности.
>П.С. Да не собираюсь я ничего копать. Просто подумал, что вот лежит кусок истории и потихоничку засыпаеться...
Дык я и не отговариваю. Просто сообщаю ту информацию, что мне известна.
От Constantin
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 09.08.2005 15:59:43

Около дачи окопы 41-го года видны прекрасно

грунт - глина-песок место - лес. Никто ничего не копал. Да ров вырытый по речке во многих местах до сих пор глубиной 2 метра. Вот надолбы, которые говорят шли вдоль, с него растащили к 60-м
От Kranich
К Constantin (09.08.2005 15:59:43)
Дата 09.08.2005 16:07:03

Re: Около дачи...

Bald kommt die Rote Armee!

>грунт - глина-песок место - лес. Никто ничего не копал.

Эх, была бы дача в Киеве... По 41-му и некопано - это редкость у нас. Хотя может быть они просто безнадежно пустые - с прибором прошли, не нашли ничего и больше не вспоминали. Вообще больше 60% окопов пустые - только по самолетам оттуда отстреливались - только парочку гильз можно найти.

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (09.08.2005 16:07:03)
Дата 09.08.2005 16:21:57

Так вам вторчермет нужен что ли?

Приветствие
>Bald kommt die Rote Armee!

>>грунт - глина-песок место - лес. Никто ничего не копал.
>
>Эх, была бы дача в Киеве... По 41-му и некопано - это редкость у нас. Хотя может быть они просто безнадежно пустые - с прибором прошли, не нашли ничего и больше не вспоминали. Вообще больше 60% окопов пустые - только по самолетам оттуда отстреливались - только парочку гильз можно найти.

Тогда ищете не там. Редко где металл, да и останки бойцов в окопах лежат. Смотрите где была проволока, там и ищите. А также просмотрите все рядом стоящие водоемы. До фига оружия осоьенно трофейного солдаты собирали и в водоемах топили. У нас Собжа была завалена возле нижней Тарасовки "трехлинейками" без затворов. Там же ПТРД был и ДП с десяток СВТ. Ну и РГДшек как грязи и касок. Немцы покидали после того, как группу Ефремова разбили.

Подпись
От Kranich
К М.Свирин (09.08.2005 16:21:57)
Дата 09.08.2005 16:29:49

Re: Так вам...

Bald kommt die Rote Armee!
>Приветствие
>>Bald kommt die Rote Armee!
>
>>>грунт - глина-песок место - лес. Никто ничего не копал.
>>
>>Эх, была бы дача в Киеве... По 41-му и некопано - это редкость у нас. Хотя может быть они просто безнадежно пустые - с прибором прошли, не нашли ничего и больше не вспоминали. Вообще больше 60% окопов пустые - только по самолетам оттуда отстреливались - только парочку гильз можно найти.
>
>Тогда ищете не там. Редко где металл, да и останки бойцов в окопах лежат. Смотрите где была проволока, там и ищите. А также просмотрите все рядом стоящие водоемы. До фига оружия осоьенно трофейного солдаты собирали и в водоемах топили. У нас Собжа была завалена возле нижней Тарасовки "трехлинейками" без затворов. Там же ПТРД был и ДП с десяток СВТ. Ну и РГДшек как грязи и касок. Немцы покидали после того, как группу Ефремова разбили.

У нас немного иначе - как раз в окопах и можно найти останки - местные в свое время стаскивали их туда. На ровном месте _очень_редко_ можно найти бойца. Касок вообще одна на 10 человек, а так чтобы каска просто валялась в лесу(прикрыта 10см слоем грунта) - раз в год такая редкость бывает.
У нас ведь позиционной войны почти не было - плацдармы на Днепре, Барышевка. Потому даже колючка - только под Житомиром(контрудар Манштейна) и в КиУРе - оборона Киева(но она под ноль выкопана ещё в 80-х годах)
А РГДшек точно как грязи.

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (09.08.2005 16:29:49)
Дата 09.08.2005 16:40:18

Re: Так вам...

Приветствие

>>Тогда ищете не там. Редко где металл, да и останки бойцов в окопах лежат. Смотрите где была проволока, там и ищите. А также просмотрите все рядом стоящие водоемы. До фига оружия осоьенно трофейного солдаты собирали и в водоемах топили. У нас Собжа была завалена возле нижней Тарасовки "трехлинейками" без затворов. Там же ПТРД был и ДП с десяток СВТ. Ну и РГДшек как грязи и касок. Немцы покидали после того, как группу Ефремова разбили.
>
>У нас немного иначе - как раз в окопах и можно найти останки - местные в свое время стаскивали их туда. На ровном месте _очень_редко_ можно найти бойца. Касок вообще одна на 10 человек, а так чтобы каска просто валялась в лесу(прикрыта 10см слоем грунта) - раз в год такая редкость бывает.

Так это и у нас так. "Прихоронки" и "санитарки" называются. Но сие только в густонаселенных районах.

Стало быть у вас непрочесанных мест нет? А Брама? Там даже танки топили, баят что даже два КВ-2 в воде лежат.

>У нас ведь позиционной войны почти не было - плацдармы на Днепре, Барышевка. Потому даже колючка - только под Житомиром(контрудар Манштейна) и в КиУРе - оборона Киева(но она под ноль выкопана ещё в 80-х годах)

Вот у пладармов в Днепре и ищите. В 1988-м ребята в районе вел. Букрина работали. Нашли в дне кучу проводов, установили мето одного из паромов и из воды достали около 2-х десятков "Трехлинеек", СВТ и даже два ППШ.

>А РГДшек точно как грязи.

Меня всегда удивляло, что "Фенек" мало. Дай бог одна-две на позицию, а вот РГД - сколько хошь!

Подпись
От Kranich
К М.Свирин (09.08.2005 16:40:18)
Дата 09.08.2005 16:50:20

Re: Так вам...

Bald kommt die Rote Armee!

>Стало быть у вас непрочесанных мест нет? А Брама? Там даже танки топили, баят что даже два КВ-2 в воде лежат.

Места есть, но все густонаселенные, потому только в окопах и можно кого-нибудь найти.

>Вот у пладармов в Днепре и ищите. В 1988-м ребята в районе вел. Букрина работали. Нашли в дне кучу проводов, установили мето одного из паромов и из воды достали около 2-х десятков "Трехлинеек", СВТ и даже два ППШ.

Букрин сейчас заповедник, принадлежит какому-то олигарху(Бойко), там по голове ещё в прошлом году получить можно было, и, хотя мы работаем официально по договору с районными властями - все равно туда путь нам был несколько лет заказан заказан. Хотя т.к. Бойко в розыске - Букрин уже полгода не охраняет никто.

А вообще понырять по озерам - это классный совет, спасибо. Почему то никогда не задумывался над этим, думал, что только в Карелии можно тчо-то вытащить из озера.

>>А РГДшек точно как грязи.
>
>Меня всегда удивляло, что "Фенек" мало. Дай бог одна-две на позицию, а вот РГД - сколько хошь!

Ну по 43-му как раз "ргдшек" мало, много "фенек". И также очень много РПГ-40 - по всей видимости, они использовались просто как мощная граната.
Спасибо за совет!
С уважением, Сергей
От Kirill
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 09.08.2005 15:42:51

Не факт, что это те самые окопы.

1. Их могли существенно обновить в 1941-1943 годах.
2. Они могли быть гораздо выше человеческого роста, соответственно природа заровнять под ноль их пока не смогла.
3. Как уже сказали, их могли поднять копари.
А вообще, сохранность окопов зело сильно зависит от условий где они вырыты -какой там грунт и открытое или лесное место.


От МАВ
К Kirill (09.08.2005 15:42:51)
Дата 09.08.2005 15:57:15

Re: Не факт,...

>А вообще, сохранность окопов зело сильно зависит от условий где они вырыты -какой там грунт и открытое или лесное место.
- Грунт песчаный, место - хвойный лес, но НЕ густой.
От М.Свирин
К МАВ (09.08.2005 15:57:15)
Дата 09.08.2005 16:04:40

Re: Не факт,...

Приветствие
>>А вообще, сохранность окопов зело сильно зависит от условий где они вырыты -какой там грунт и открытое или лесное место.
>- Грунт песчаный, место - хвойный лес, но НЕ густой.

Как раз в лесу окопы неплохо сохраняются. Мы в 2001-м ракапывали окопы 1919-го. Куда хуже в степу. Там их заносит песком, что переносится ветром. Скажем, в Волгоградской обл. мы в 1998-м окопы 1942-го находили только после бурения земли рыбацким буром.

Подпись
От Kranich
К МАВ (09.08.2005 15:57:15)
Дата 09.08.2005 16:04:22

Re: Не факт,...

Bald kommt die Rote Armee!
>>А вообще, сохранность окопов зело сильно зависит от условий где они вырыты -какой там грунт и открытое или лесное место.
>- Грунт песчаный, место - хвойный лес, но НЕ густой.

Как раз такие окопы сохраняются лучше всего. Хуже - в лиственном лесу и совсем плохо - в поле.
Думаю, в хвойном сохранность окопов полного профиля будет порядка 100 лет в среднем.

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (09.08.2005 16:04:22)
Дата 09.08.2005 16:08:32

Re: Не факт,...

Приветствие

>>- Грунт песчаный, место - хвойный лес, но НЕ густой.
>
>Как раз такие окопы сохраняются лучше всего. Хуже - в лиственном лесу и совсем плохо - в поле.
>Думаю, в хвойном сохранность окопов полного профиля будет порядка 100 лет в среднем.

Абсолютно солидарен. В хвойном высокоствольном окопы времен войны еще очень даже глыбоки. Попадаются даже незаваленные блиндажи... Но уже редко. Последний раз такого откапывали в 1999-м.

Подпись
От П.Кадетов
К М.Свирин (09.08.2005 16:08:32)
Дата 11.08.2005 01:43:51

Но и молодняком в лесу зарастают активнее "безокопных" мест. (-)
От М.Свирин
К П.Кадетов (11.08.2005 01:43:51)
Дата 11.08.2005 02:34:27

В высокоствольном хвоном молодняка практически нет. Темновато там для него. (-)
От Kranich
К М.Свирин (09.08.2005 16:08:32)
Дата 09.08.2005 16:35:20

Re: Не факт,...

Bald kommt die Rote Armee!

>Абсолютно солидарен. В хвойном высокоствольном окопы времен войны еще очень даже глыбоки. Попадаются даже незаваленные блиндажи... Но уже редко. Последний раз такого откапывали в 1999-м.

Да и приятнее он, имхо, намного.
Всегда интересовало, почему так много окопов нарыто прямо в старом лесу - видно, что деревьям по 60-80 лет, некоторые побитые. Непонятно - разве можно в лесу сидеть в траншеях - там же дальше 80-100 метров не стрельнешь, противник подберется и забросает гранатами. В лесу оборонялись рельно или нет, только в поле? Ведь насколько лучше по опушке пустить линию траншей(хотя есть вероятность "железного дождя" из минометов).

А как Вы под Волгоградом рыбацким ледорубом траншеи находили? Смотрели мешанный или нет грунт?

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (09.08.2005 16:35:20)
Дата 09.08.2005 16:55:28

Re: Не факт,...

Приветствие

>Да и приятнее он, имхо, намного.
>Всегда интересовало, почему так много окопов нарыто прямо в старом лесу - видно, что деревьям по 60-80 лет, некоторые побитые. Непонятно - разве можно в лесу сидеть в траншеях - там же дальше 80-100 метров не стрельнешь, противник подберется и забросает гранатами. В лесу оборонялись рельно или нет, только в поле? Ведь насколько лучше по опушке пустить линию траншей(хотя есть вероятность "железного дождя" из минометов).

>А как Вы под Волгоградом рыбацким ледорубом траншеи находили? Смотрели мешанный или нет грунт?

Буром-то? Да просто. Тут два фактора. Сам грунт. Бывший окоп чаще всего песком засыпан, хоть и грязным, а вокруг таки земля... Ну и черные вкрапления в песке - органика.

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (09.08.2005 16:08:32)
Дата 09.08.2005 16:18:24

В хвойном лесу корни хорошо держат бруствера. (-)
От М.Свирин
К Kirill (09.08.2005 16:18:24)
Дата 09.08.2005 16:28:41

Еще в хвойном лисы, енот.собаки и барсуки любят в окопах и блиндажах норы рыть:) (-)
От Kirill
К М.Свирин (09.08.2005 16:28:41)
Дата 09.08.2005 16:52:45

Точно! Вот только ни разу не видел, чтобы они хлам выкапывали.. :) (-)
От Kranich
К МАВ (09.08.2005 15:17:31)
Дата 09.08.2005 15:25:44

Не только из-за грунта :)

Bald kommt die Rote Armee!

Вы у нас в Феофании-Голосухе, КиУре не были? Там окопы глубже, чем в войну. Просто ещё в 70-80-х годах их под лопату поднимали полностью.
Может быть и те окопы, что Вас поразили тоже копаные

С уважением, Сергей
От МАВ
К Kranich (09.08.2005 15:25:44)
Дата 09.08.2005 15:40:07

Re: Не только...

>Вы у нас в Феофании-Голосухе, КиУре не были? Там окопы глубже, чем в войну. Просто ещё в 70-80-х годах их под лопату поднимали полностью.
>Может быть и те окопы, что Вас поразили тоже копаные

- В КиУре не был.
Как Вы понимаете отличить "копаный" окоп от настоящего невозможно. По крайней мере для меня. Может быть какие-то признаки и есть, но мне они не известны.
А действительно как отличить?
От Kirill
К МАВ (09.08.2005 15:40:07)
Дата 09.08.2005 15:44:22

Re: Не только...

>А действительно как отличить?
Помимо отрытого окопа должны быть точечные шурфы рядом или "в теле" самого окопа, т.е. на дне, на брустверах и т.п. Ну и хлам вокруг какой нибудь раскидан должен быть..
От МАВ
К Kirill (09.08.2005 15:44:22)
Дата 09.08.2005 15:51:18

Re: Не только...

>Помимо отрытого окопа должны быть точечные шурфы рядом или "в теле" самого окопа, т.е. на дне, на брустверах и т.п. Ну и хлам вокруг какой нибудь раскидан должен быть..

- Извините за глупый вопрос, а шурфы как выглядят? Это ямки или ровики? Шурфы ведь то же начинают со временем затягиватья.
От Kirill
К МАВ (09.08.2005 15:51:18)
Дата 09.08.2005 15:53:38

Re: Не только...

>- Извините за глупый вопрос, а шурфы как выглядят? Это ямки или ровики? Шурфы ведь то же начинают со временем затягиватья.
Как правило ямки. Довольно глубокие, но небольшие в диаметре.
От Роман Алымов
К Kirill (09.08.2005 15:53:38)
Дата 09.08.2005 16:37:22

На самом деле отличить без практики крайне трудно (+)

Доброе время суток!
Местные активно перекапывали окопы с конца 50х-начала 60х, под лопату и на всю глубину, и отличить "подновлённый" 40 лет назад окоп от некопанного сложно, с учётом разного состояния окопов в разном грунте и разной изначальной глубины.
Кстати недавно ББС показывало докфильм по ПМВ, и там в частности была небольшая пробежка по бывшему полю боя в Бельгии - так вот некопанный окоп ПМВ всё ещё заметен и даже не сильно отличается от некопанного окопа под Московй. Возможно,в ПМВ окопы изначально были шире и глубже....
С уважением, Роман
От П.Кадетов
К Роман Алымов (09.08.2005 16:37:22)
Дата 11.08.2005 01:40:34

Бывает под Москвой, что лесной окоп чуть выше колена, максимум по пояс.

Via est vita.
При том, что нетронутый. Тут скидку надо делать но то, когда копали - осенью, в слякоть, в снегу и т.д.
С уважением, Павел