От М.Свирин
К Евграфов Юрий
Дата 09.08.2005 18:57:00
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: А вы...

Приветствие
>С уважением!
>Как известно, один дурак может накидать вопросов ...
>Но попытаюсь не смешить людей:
>1. Когда возникло понятие о довороте снаряда к нормали?

Понятие "нормализации"? До войны, но подтверждено практикой в 1941-м.

>Вопрос возникает из-за того, что, судя по распределению масс БР-350А, представления о схеме взаимодействия снаряда с бронепреградой были весьма примитивны.

Да нет, нормально. Вы не забывайте, что в 1939 г. максимальная толщина брони, которую имели место бить, составляла 30 мм (в перспективе - 42-мм), а этих он бил нормально

>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?

Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?

Да конено была.

>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?

Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.

С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)
Дата 10.08.2005 14:10:36

Re: По учебникам вопрос

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?
От М.Свирин
К Малыш (10.08.2005 14:10:36)
Дата 10.08.2005 14:22:18

Этого учебника я не читал. Было бы интересно познакомиться.

Приветствие
>А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?

Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (10.08.2005 14:22:18)
Дата 10.08.2005 22:16:33

Re: Попробую организовать для Вас эту возможность

>Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Военинженер 1-го ранга Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", М., Воениздат, 1940.
В книге излагаются устройство, действие, боевое применение и основные расчеты элементов, составляющих артиллерийские выстрелы различного назначения. Книга рассчитана на начальствующий состав артиллерии Красной Армии
От М.Свирин
К Малыш (10.08.2005 22:16:33)
Дата 11.08.2005 02:05:03

С удовольствием! (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)
Дата 10.08.2005 14:03:43

Re: Ответ

С уважением!
По первому вопросу - понятно.

>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>
>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>
>Да конено была.

И здесь интересны подробности.

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.
Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>
>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Поясню свою мысль.
Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.08.2005 14:03:43)
Дата 10.08.2005 14:28:22

Re: Ответ

Приветствие
>С уважением!
>По первому вопросу - понятно.

>>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>>
>>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС
>
>Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

Поищите в архивах. Выдержки из испытаний ПТР по Т-26 я тут уже приводил.

>>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>>
>>Да конено была.
>
>И здесь интересны подробности.

Ну это не ко мне. Я этим не занимался.

>>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>>
>>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.
>
>По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
>Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.

Тут я вам ничего подсказать не могу. У меня Ефимов от Горлицкого, который считал его наиболее удачным учебником.

>Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

Конечно, так как дают ответы на многие "почему".

>>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>>
>>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.
>
>Поясню свою мысль.
>Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

>В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

На это могу вам привести одну цитату из того же источника и той же главы:
"С другой стороны, конструкция и произ-водство бронебойных снарядов достаточно удовлетворительно обеспе-чивают выполнение основного требования, предъявляемого к этим снарядам: пробить калиберную броню при ударе под углом к нормали до 30°, не раскалываясь и не взрываясь преждевременно.
Решить эту задачу раздельно — только конструктивно или в про-изводстве — нельзя; оба решения должны дополнять друг друга.
Хорошо конструктивно разработанный снаряд, но недостаточные механические качества металла, примененного для его изготовления, поведут к таким же неудовлетворительным результатам, как и при обратном положении,— снаряд с такими конструктивными дефектами, как недостаточная прочность корпуса, невозможно справить только одними производственными мероприятиями (термообработка и др.).
Ограниченные размеры целей, быстроходность и маневренность их, заставляют особо жестко ставить требование кучности боя снарядов на дальностях стрельбы из данного орудия."


Подпись