От Hiker
К All
Дата 09.08.2005 12:40:18
Рубрики Флот;

"Новороссийск" и Валерио Боргезе

Вопрос флотофилам: какие существуют аргументы ПРОТИВ того,что ЛК "Новороссийск" взорвали в 1955 г. итальянские диверсанты? Как известно,пресса,ТВ и книги упорно навязывают именно эту версию, мотивируя в основном двумя моментами: клятва Боргезе,что ни один итальянский корабль не будет плавать под советским флагом и якобы имевшое место быть награждение Боргезе после взрыва. А что можно противопоставить? Я не имею в виду бред П.И.Тараса про атомные снаряды.
От Scharnhorst
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 10.08.2005 11:11:26

Смотрите МК Сулиги

...там на трех страницах приведено около десятка контр-аргументов против "итальянской" версии.

С уважением, Scharnhorst
От Hiker
К Scharnhorst (10.08.2005 11:11:26)
Дата 10.08.2005 11:16:13

Re: Смотрите МК...

>...там на трех страницах приведено около десятка контр-аргументов против "итальянской" версии.

>С уважением, Scharnhorst
МК Сулиги- это "Линкор Джулио Чезаре"/"Новороссийск" из "Морской коллекции",я так понимаю,да?
От Николай Поникаров
К Hiker (10.08.2005 11:16:13)
Дата 10.08.2005 11:47:44

Да, там все те же аргументы

День добрый.

>>...там на трех страницах приведено около десятка контр-аргументов против "итальянской" версии.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/19.htm

С уважением, Николай.
От NMD
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 20:24:37

Тут главный аргумент ЗА -- следы контактного взрыва

А уж если отбросить италов -- совсем конспирология получается, ведь за "Новороссийск" сняли Кузнецова и вскоре после начали резать надводные корабли...;-)))
Forty Rounds
От Exeter
К NMD (09.08.2005 20:24:37)
Дата 09.08.2005 20:40:52

Как раз следов контактного взрыва там нет (-)
От NMD
К Exeter (09.08.2005 20:40:52)
Дата 09.08.2005 20:57:07

Там пробоина с краями загнутыми вовнутрь. У Кирова от донной мины -- вмятина на

пол-длины корпуса.
Forty Rounds!
От Николай Поникаров
К NMD (09.08.2005 20:57:07)
Дата 10.08.2005 09:56:52

Ежик сильный, но легкий

День добрый.

"Киров" подорвался на в два раза большей глубине и на меньшем заряде ВВ, его масса меньше, обводы шпангоутов острее. В результате корпус не был пробит, но получил сильное общее сотрясение. Разошлись швы обшивки, образовав пробоину в виде узкой щели, многие механизмы и системы от сотрясения вышли из строя.

У тяжелого "Новороссийска" взрыв на небольшой глубине под плоским днищем пробил дно и все палубы. Сам корабль почти не пошевелился, в корме спящие люди не ощутили взрыва, предметы не сбросило со столов.

С уважением, Николай.
От Паршев
К NMD (09.08.2005 20:57:07)
Дата 09.08.2005 23:37:53

Я беседовал с дедом, который водолазом участвовал в спасработах на Новороссийске

и видел его до переворота. Он говорил, что после взрыва на палубе было много донного ила.
От NMD
К Паршев (09.08.2005 23:37:53)
Дата 10.08.2005 00:53:35

Re: Я беседовал...

>и видел его до переворота. Он говорил, что после взрыва на палубе было много донного ила.
Да, это было и во всех свидетельских показаниях. И Каржавин интерпретирует это как доказательство взрыва НЕ на дне -- типа от "отражённой волны" ил и внесло в пробоину.
Forty Rounds
От Exeter
К NMD (09.08.2005 20:57:07)
Дата 09.08.2005 23:23:49

Да, но взрыв произошел на грунте

Смотрите, уважаемый NMD, документы, опубликованные в книге Каржавина.

Из доклада правительственной комиссии от 17.11.1955:

"Не являлся взрыв и контактным у борта корабля, так как ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам, в то время как контактный взрыв торпеды у незащищенного корабля такой ширины привел бы к сквозному его пробитию, ибо линия действия газов была бы преимущественно горизонтальной. В данном случае на левом борту имеются только вмятины внутри корабля, а линия действия газов ориентирована почти по вертикали.
Характер повреждений и деформаций наружной обшивки линкора, килевой балки, палуб и платформ, а также значительное количество выброшенного ила позволяют утверждать, что причиной аварии явился взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об это свидетельствует также относительно большой размер воронки, что, как показали опыты, проведенные экспертной комиссией в Севастополе, характерно именно для взрыва заряда, расположенного на дне."

Дальше, правда, Каржавин разводит конспирологию насчет де не таких уж больших размеров воронки и т.п., придерживаясь "диверсионной" версии, но и он признает, что взрыв был не контактным, приходя к в итоге к рассуждениям о некоем подвешенном заряде, болтавшимся между днищем и грунтом. Что вообще достаточно нелепо.

"Киров" подорвался на мине на большей глубине.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (09.08.2005 23:23:49)
Дата 10.08.2005 09:59:25

Но ведь это не аргумент ;)

День добрый.

Боевые пловцы часто оставляли заряды на грунте (напр., если не смогли присоединить к корпусу).

Так что бороться с молодчиками Боргезе можно только бритвой Оккама :)

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (10.08.2005 09:59:25)
Дата 10.08.2005 10:08:06

тут не "бритва" тут серп нужен.... (-)
От NMD
К Exeter (09.08.2005 23:23:49)
Дата 10.08.2005 00:48:16

Я читал книгу Каржавина. Она у меня дома лежит.

Ещё раз посмотрю вечером. Собственно, я и развожу тут конспирологию под впечатлением от этой книги.
Там ещё, помнится, "двойной взрыв" приводился в качестве доказательства не донной версии -- якобы ударная волна отразилась ото дна.
А что Вы, уважаемый Exeter, можете сказать по поводу "немецкоминной теории"? Мне тоже кажется подозрительным, чтобы столько факторов наложилось друг на друга -- заклиненный механизм кратности, чудом не разрядившаяся батарея, невывод мины из строя при контрольном тралении, зацепление за мину якорь-цепью или бриделем (чего все свидетели клянутся и божатся никогда не было и в тот раз тоже). Да и заряд великоват для немцев -- часто у нас говорилось даже о "связке" мин.
Короче, непоняток поболе чем с "Курском".
Forty Rounds
От Serge1
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 19:55:18

Re: Там недавно мину немецкую в металлолом сдали

Здраствуйте

Там не так давно в металлолом сдали мину кажется с 1 000 кг тротила. Выловили в одной из бухт Севастополя. Это в 21 веке и при всех современных методах. А прикиньте 10 лет после окончания войны.
С уважением
От Constantin
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 14:00:40

Ну например то что взрыв произошел в общем в не самом лучшем месте

с точки зрения диверсантов. А результат - гибель Новороссийска да еще с большим числом жертв в значительной мере восходит к не совсем правильным действиям по его спасению.
От Вулкан
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 13:17:39

Такие же аргументы ()+

Приветствую!
>Вопрос флотофилам: какие существуют аргументы ПРОТИВ того,что ЛК "Новороссийск" взорвали в 1955 г. итальянские диверсанты?
как и аргумены против того, что станцию МИР затопили марсиане.
1. Нахрен это нужно итальянцам?
2. Как согласовать проход в ЧМ с Турцией?
3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.
4. Противолодочные заграждения, куча кораблей более новых, чем ЛК с рассверленными стволами полувековой давности, да еще и дважды до этого потопленный.
5. А смысл всего этого действа? Это примерно то же самое, как тунисцам взорвать Рим за когда-то разрушенный Карфаген.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Hiker
К Вулкан (09.08.2005 13:17:39)
Дата 09.08.2005 14:00:25

Re: Такие же...

>Приветствую!
>>Вопрос флотофилам: какие существуют аргументы ПРОТИВ того,что ЛК "Новороссийск" взорвали в 1955 г. итальянские диверсанты?
>как и аргумены против того, что станцию МИР затопили марсиане.
>1. Нахрен это нужно итальянцам?
>2. Как согласовать проход в ЧМ с Турцией?
>3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.
>4. Противолодочные заграждения, куча кораблей более новых, чем ЛК с рассверленными стволами полувековой давности, да еще и дважды до этого потопленный.
>5. А смысл всего этого действа? Это примерно то же самое, как тунисцам взорвать Рим за когда-то разрушенный Карфаген.

Похожие аргументы выдвигал и я сам-мол,корапь старый, десять лет после войны прошло, необходимость иметь развитую сеть агентуры в закрытом городе,да и потом, почему итальянцы ждали десять лет, хотя могли уничтожить свои корабли ещё в итальянских портах, до перегона их в Союз.
От Вулкан
К Hiker (09.08.2005 14:00:25)
Дата 09.08.2005 15:03:53

Чезаре за них немцы уничтожили..)))))

По моему единственный линкор, который за свою жизнь был потоплен три раза..)))
От СВАН
К Вулкан (09.08.2005 15:03:53)
Дата 09.08.2005 15:10:15

Re: Чезаре за...

>По моему единственный линкор, который за свою жизнь был потоплен три раза..)))

А "Генерал Бельграно"/"Феникс" за свою жизнь, кажется, три раза терял оконечности. :)

СВАН
От Николай Поникаров
К Вулкан (09.08.2005 13:17:39)
Дата 09.08.2005 13:58:41

Re: Такие же...

День добрый.

>2. Как согласовать проход в ЧМ с Турцией?

Никак, носитель замаскирован под купца.

>3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.

А так ли уж нужна агентура? На каких бочках обычно стоят линкоры, все знают.

>4. Противолодочные заграждения,

В книге Каржавина утверждается, что возможности прохода на рейд были - несколько часов не велась ГА-вахта береговыми станциями и дозорным кораблем, были открыты боновые заграждения.

> куча кораблей более новых, чем ЛК с рассверленными стволами полувековой давности, да еще и дважды до этого потопленный.

Дык акция все равно политическая, а не военная. Ессно, выбирается самый большой корабль.

>1. Нахрен это нужно итальянцам?
>5. А смысл всего этого действа? Это примерно то же самое, как тунисцам взорвать Рим за когда-то разрушенный Карфаген.

А вот эти аргументы кроют все. Сложная операция с большим риском провала, чтобы удовлетворить чьи-то личные амбиции - это несерьезно.

Наконец, есть же бритва Оккама. Зачем нужен Боргезе, клятву которого никто не слышал, если есть вполне реальные мины?

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (09.08.2005 13:58:41)
Дата 09.08.2005 14:50:44

Re: Такие же...

>Никак, носитель замаскирован под купца.

однако создать такой носитель и управляемую торпеду без ведома властей - очень сомнительно.

>>3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.
>
>А так ли уж нужна агентура? На каких бочках обычно стоят линкоры, все знают.

они на разных бочках стоят. Новороссийск в тот день встал на бочку которую в основном использовал Севастополь.

>>4. Противолодочные заграждения,
>
>В книге Каржавина утверждается, что возможности прохода на рейд были - несколько часов не велась ГА-вахта береговыми станциями и дозорным кораблем, были открыты боновые заграждения.

так вот чтобы это знать или знать схемы таких заграждений и нужна агентура, каковую выращивают годы и потерять которую при всяких неудачах такого предприятия можно запросто.

>Дык акция все равно политическая, а не военная. Ессно, выбирается самый большой корабль.

Нападение на военный корабль чужой страны да еще в его базе это всю жизнь повод к войне.

От NMD
К Constantin (09.08.2005 14:50:44)
Дата 09.08.2005 20:20:26

Re: Такие же...

>>>3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.
>>
>>А так ли уж нужна агентура? На каких бочках обычно стоят линкоры, все знают.
>
>они на разных бочках стоят. Новороссийск в тот день встал на бочку которую в основном использовал Севастополь.
После выхода из ремонта весной 1955г., "Новороссийск" стоял преимущественно именно на этой бочке.


>>>4. Противолодочные заграждения,
>>
>>В книге Каржавина утверждается, что возможности прохода на рейд были - несколько часов не велась ГА-вахта береговыми станциями и дозорным кораблем, были открыты боновые заграждения.
>
>так вот чтобы это знать или знать схемы таких заграждений и нужна агентура, каковую выращивают годы и потерять которую при всяких неудачах такого предприятия можно запросто.

>>Дык акция все равно политическая, а не военная. Ессно, выбирается самый большой корабль.
>
>Нападение на военный корабль чужой страны да еще в его базе это всю жизнь повод к войне.

Forty Rounds
От Esq
К Constantin (09.08.2005 14:50:44)
Дата 09.08.2005 15:30:08

Rе: Такие же...

>>А так ли уж нужна агентура? На каких бочках обычно стоят линкоры, все знают.
>
>они на разных бочках стоят. Новороссийск в тот день встал на бочку которую в основном использовал Севастополь.

Т.е. Акела промахнулся и взорвал не тот линкор!
От Hiker
К Esq (09.08.2005 15:30:08)
Дата 09.08.2005 15:34:18

Re: Rе: Такие (-)
От Hiker
К Николай Поникаров (09.08.2005 13:58:41)
Дата 09.08.2005 14:05:48

Re: Такие же...

.

>>3. Агентура в Севастополе - закрытом городе - бред.
>
>А так ли уж нужна агентура? На каких бочках обычно стоят линкоры, все знают.

Кто-все? Итальянские диверсанты?
От фельдкурат Отто Кац
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 12:53:19

Кстати, г-н Тарас официально заявил, что изменяет (+)

свои представления о данном эпизоде и просит читать вместо "итальянские" -"английские" и самокритично обозвал себя попугаем.
От varder
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 12:50:41

Основной аргумент

Скорее не технический, а политический. Боргезе не решился бы проводить такую высокорискованную акцию в то время. Степень провала (раскрытия) довольно высока и это неминуемо повлекло бы очень острую реакцию СССР, не исключая войну.

Косвенным подтверждением является то, что СССР не "свалил" на итальянцев взрыв. Хотя мог бы. В то время любые провокации и инциденты были отличными козырями в геополитической игре.



>Вопрос флотофилам: какие существуют аргументы ПРОТИВ того,что ЛК "Новороссийск" взорвали в 1955 г. итальянские диверсанты? Как известно,пресса,ТВ и книги упорно навязывают именно эту версию, мотивируя в основном двумя моментами: клятва Боргезе,что ни один итальянский корабль не будет плавать под советским флагом и якобы имевшое место быть награждение Боргезе после взрыва. А что можно противопоставить? Я не имею в виду бред П.И.Тараса про атомные снаряды.
От поручик Бруммель
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 12:50:02

О, Дио...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия , ув.Hiker.
А какие разумные доводы могут быть ЗА?
Неужели Вы считаете, что Джулио Чезаре это гордость итальянского флота?:)
C уважением п-к Бруммель
От Hiker
К поручик Бруммель (09.08.2005 12:50:02)
Дата 09.08.2005 13:53:15

Re: О, Дио...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброго здравия , ув.Hiker.
>А какие разумные доводы могут быть ЗА?
>Неужели Вы считаете, что Джулио Чезаре это гордость итальянского флота?:)
>C уважением п-к Бруммель
Нет-с,господин поручик,не считаю и не считал. Считают-с другие.
От поручик Бруммель
К Hiker (09.08.2005 13:53:15)
Дата 09.08.2005 19:10:46

Re: О, Дио...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Доброго здравия , ув.Hiker.
>>А какие разумные доводы могут быть ЗА?
>>Неужели Вы считаете, что Джулио Чезаре это гордость итальянского флота?:)
>>C уважением п-к Бруммель
>Нет-с,господин поручик,не считаю и не считал. Считают-с другие.

А Вам надо ли сомневатся в компетентности и здравом смысле людей , которые утверждают, что Боргезе, хотел потопить это старое корыто, которое уже тонуло три раза, да еще находящееся в руках у флота, который Роял Соверен, тобишь Архангельск , успел довести до такого сотояния, что англичане ахнули?:)
C уважением п-к Бруммель
От БорисК
К поручик Бруммель (09.08.2005 19:10:46)
Дата 10.08.2005 05:04:04

Re: О, Дио...

>да еще находящееся в руках у флота, который Роял Соверен, тобишь Архангельск , успел довести до такого сотояния, что англичане ахнули?:)

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. И где об этом можно прочитать?

C уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (10.08.2005 05:04:04)
Дата 10.08.2005 07:34:23

ОБС -- "одна бабка сказала"

>>да еще находящееся в руках у флота, который Роял Соверен, тобишь Архангельск , успел довести до такого сотояния, что англичане ахнули?:)
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. И где об этом можно прочитать?

То есть не бабка, а анонимный британский офицер...

Источник -- Питер Ч. Смит. Закат владыки морей. Примечание 5 к главе 9.

На мой взгляд -- брехня. "Его орудия были заряжены боевыми снарядами, которые приржавели там намертво"


C уважением

Владислав
От поручик Бруммель
К Владислав (10.08.2005 07:34:23)
Дата 11.08.2005 22:08:45

Re: ОБС --...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>да еще находящееся в руках у флота, который Роял Соверен, тобишь Архангельск , успел довести до такого сотояния, что англичане ахнули?:)
>>
>>Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. И где об этом можно прочитать?
>
>То есть не бабка, а анонимный британский офицер...

>Источник -- Питер Ч. Смит. Закат владыки морей. Примечание 5 к главе 9.

>На мой взгляд -- брехня. "Его орудия были заряжены боевыми снарядами, которые приржавели там намертво"

Вы можете чем нибудь это опровергнуть?


>C уважением

>Владислав
C уважением п-к Бруммель
От Андрей Сергеев
К поручик Бруммель (11.08.2005 22:08:45)
Дата 12.08.2005 09:49:26

Re: ОБС --...

Приветствую, уважаемый поручик Бруммель!

>Вы можете чем нибудь это опровергнуть?

Воспоминаниями наших моряков, служивших на "Архангельске". Конкретно - о той генеральной приборке, кот. они устроили перед передачей корабля англичанам, чтобы "не ударить в грязь лицом", хотя в общем-то и сознавали бесполезность оной, раз корабль старый и похоже, пойдет на слом (как и оказалось).

А еще - элементарным здравым смыслом. Как Вы себе мыслете переход корабля с приржавевшими в стволах снарядами ГК? и какую последовательность операций надо для этого совершить и по какой причине?

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Владислав (10.08.2005 07:34:23)
Дата 10.08.2005 10:19:09

Тогда уж "Один Британский Сплетник" :) (-)
От поручик Бруммель
К БорисК (10.08.2005 05:04:04)
Дата 10.08.2005 05:35:00

Re: О, Дио...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>да еще находящееся в руках у флота, который Роял Соверен, тобишь Архангельск , успел довести до такого сотояния, что англичане ахнули?:)
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. И где об этом можно прочитать?

Попробуйте поискать Кофманские и Балакинские "Дредноуты"

>C уважением, БорисК.
C уважением п-к Бруммель
От фельдкурат Отто Кац
К Hiker (09.08.2005 12:40:18)
Дата 09.08.2005 12:44:23

Г. Костев в своем мемуаре утверждает, что немецкие мины (+)

были найдены после взрыва "Новороссийска" (в непосредственной близости от места взрыва) в количестве "больше, чем одна".