ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2 Алекс

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	09.08.2005 22:09:46
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2 Алекс

>>БМП тоже управляется отнюдь не автоматчиком, а фактически танкистом по своей подготовке - только вот на погонах этого танкиста отнюдь не эмблемы танковых войск.

>При чем здесь "шашечки"? Для этого есть разделение на ВУС.

Так это ж смешение различных родов войск в рамках первичного тактического подразделения. Как же ж можно то так? :-)

>> "...Штурмовая группа

>ну не про цитировать что-нибудь к делу не относящееся мы конечно не могем? :)

Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного обьединения первичных воинских подразделений различных родов войск (пехотинцев, артиллеристов, танкистов) в работоспособную (и весьма работоспособную) структуру. Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы. Впрочем ты видимо не против оснащения каждого пехотного отделения малокалиберной (того калибра, который между первой и второй считали ротным) артиллерией, ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?

>> Чьи то религиозные убеждения как то страдают от того что сегодня пехотное орудие можно придать мелкому подразделению не на временной основе, а постоянно, в качестве штатного огневого средства?

>Речь идет главным образом об адекватности ТТХ такой системы задачам подразделения.

ТТХ артсистемы соответсвуют ТТХ "пехотного орудия" времен второй мировой. Пехотные орудия Второй мировой своим задачам по ТТХ не соотвествовали?

>"Меня не волнует стрельба из пушки по воробьям - меня волнует насколько эффективно справляется артиллерия с этой работой" (с) кажется Карнеги.

Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда. Малокалиберные пушки достаточным осколочным и фугасным действием снарядов не обладают.

>>>Я не про угол возвышения, я про включение таковой артсистемы в низшую такт. единицу.

>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно такую артсистему штатно включить и почему?

>Какую "такую"? leIG-18 или БМП-3?

БМП-3. LeIG-18 то все понятно, по своей определяемой массой подвижности и требованиям на кол-во солдат и лошадей обслуживающих орудие это явно не ротная по штату арсистема. А что на счет орудия БМП-3? Подвижность его равна подвижности боевой машины пехоты на отделение солдат. Обслуживает его расчет не больший чем тот, который обслуживает малокалиберные автоматические пушки других БМП. Так почему малокалиберные пушки в качестве вооружения БМП использовать можно, а среднекалиберную нельзя? Она что, снижает подвижность, требует дополнительных людей для своего обслуживания, что то еще?

>>Обоснуй почему на вооружение отделения (в качестве штатного вооружения бронированной боевой машины перевозящей и поддерживающей огнев в бою это отделение) крупнокалиберный пулемет принимать можно, ПТУР можно, малокалиберную автоматическую пушку можно, а орудие среднего калибра нельзя.

>Если ты внимательно читал мной написанное я как раз и указал http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1081711.htm , что орудие среднего калибра в качестве штатного вооружения бронированной боевой машины перевозящей и поддерживающей огнев в бою это отделение орудие среднего калибра принимать можно. Но калибр этого орудия достаточно ограничить 76 мм, т.к.

Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум. Я знаю что 76 мм это минимум, потому что именно с 76 мм начинается достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса. Но с чего ты взял что 76 мм это не только минимум но максимум? Обоснуй.

>такого кадибра бостаточно для поражения живой силы (в т.ч. в легких укрытиях) и легкой бронетехники.

Такого калибра минимально достаточно, но минимум не есть оптимум. Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам. Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны, и ростом массы и габаритов системы орудие-боеприпас с другой стороны. Оптимум оказался в районе 100 мм (что к слову не так уж и далеко от диапазона 95-107). Так откуда в твоя вера в то что минимальное и есть оптимальное?

Это орудие должно иметь настильную траекторию и большие углы возвышения (для стрельбы по возд. целям и целям находящимся на более высоком уровне).

Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна. Сидели бы с орудиями настильного огня, имевшими большие углы возвышения разве что для стрельбы по воздушным целям (76 мм "универсалки" и "полууниверсалки") и с переходом на более крупные (но менее "высокобаллистичные") калибры не заморачивались.

>Возможность стрельбы по невидимой цели для боевой машины отделения - избыточна (т.к. МСО/МСВ не обладают средствами управления таким огнем).

Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну. Или такая возможность избыточна лишь для армий в которых в обозримой перспективе средства глобального позиционирования и персональной связи до каждого солдата не доберутся?

>100 мм калибр - также избыточен. (Единственное обоснование - совмещение орудия и ПУ)

Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз. А тут, вот те раз, не прошло и 66 лет выясняется что оказывается 100 мм по осколочно-фугасному действию избыточен, а 76 мм в самый раз. Выходит неправы были предки? :-)

>> Для решения "типовых задач" штурмовым группам численностью 20-50 бойцов во времена WWII требовалось иметь поддержку со стороны не менее чем 2-3 пехотных орудий.

>Во-1х действия в штурмовой группе - это ОДНА ИЗ возможных задач.

Одна из основных задач (учитывая процент урбанизированных территорий на европейском ТВД).

>Во-2х в составе ШГ орудия дейстовали главным образом на прямой наводке.

Так и орудие БМП-3 это главным образом орудие прямой наводки. В чем несоответсвие то? (впрочем напомню что "мертвая зона" навесного огня leIG-18 - вполне "минометные" 25 метров)

>В-3х при необходимости вести огонь по невидимой цели - эти орудия были обеспечены средствами (и л\с) артразведки от своих (артиллерийских) подразделений.

А в начале XXI века средства видовой артразведки, связи и целеуказания помещаются в ранце каждого солдата. Средствами всепогодной и всесуточной инфракрасной и радиолокационной разведки оснащены мелкие подразделения. И?

>> Нельзя ли ознакомиться с такими случаями когда огневая поддержка бортовой пушкой (ПТУРом, крупнокалиберным пулеметом) боевой машины оказывалась излишней и достаточна была лишь поддержка бортовым 7.62 мм пулеметом? Как часты такие случаи?

>Надеюсь, прочитав все написанное мной выше - ты поймешь, что задал свой вопрос не посуществу.

Так, все же, приведи примеры когда такое тяжелое вооружение как пушка и ПТУР боевой машины пехоты могут оказаться избыточными. Приведи примеры "избыточной вооруженности" так сказать.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.08.2005 22:09:46)
Дата	10.08.2005 17:20:32

Re: [2 Алекс

>>При чем здесь "шашечки"? Для этого есть разделение на ВУС.
>
> Так это ж смешение различных родов войск в рамках первичного тактического подразделения. Как же ж можно то так? :-)

Нет, это не смешение. Так можно.

>>> "...Штурмовая группа
>
>>ну не про цитировать что-нибудь к делу не относящееся мы конечно не могем? :)
>
> Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного

достаточно. Остановимся на ключевом слове. Временного - для решения частной задачи.

> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.

а) необходимость в котрой есть не всегда
б) усложняется подготовка подразделения, кототорое должно служить вместе, а учится порознь.

>Dпрочем ты видимо не против оснащения каждого пехотного отделения малокалиберной (того калибра, который между первой и второй считали ротным) артиллерией,

Не "артиллерией", а пушкой установленной на боевой машине.

>ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?

артиллерия это род войск, пожалуйста не манипулируй терминами. Я против установки на БМП орудия крупнее 76 мм.

>>Речь идет главным образом об адекватности ТТХ такой системы задачам подразделения.
>
> ТТХ артсистемы соответсвуют ТТХ "пехотного орудия" времен второй мировой. Пехотные орудия Второй мировой своим задачам по ТТХ не соотвествовали?

Пехотные орудия второй мировой выполняли свои огневые задачи на уровне пехотного полка и были сведены в артиллерийские подразделения.

>>"Меня не волнует стрельба из пушки по воробьям - меня волнует насколько эффективно справляется артиллерия с этой работой" (с) кажется Карнеги.
>
> Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда.

Отнюдь нет.

>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно такую артсистему штатно включить и почему?
>
>>Какую "такую"? leIG-18 или БМП-3?
>
> БМП-3.

В роту.

>А что на счет орудия БМП-3? Подвижность его равна подвижности боевой машины пехоты на отделение солдат. Обслуживает его расчет не больший чем тот, который обслуживает малокалиберные автоматические пушки других БМП. Так почему малокалиберные пушки в качестве вооружения БМП использовать можно, а среднекалиберную нельзя?

потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.

>Она что, снижает подвижность, требует дополнительных людей для своего обслуживания, что то еще?

Она стоит дороже - как по производству так и по стоимости выстрелов, что в пересчете на количество тактических единиц сокращает их возможное количество в ВС (при фиксированном бюджете).
Она имеет меньший боекомплект за счет его бОльших габаритов.
У нее совершенно убого решен вопрос спешивания.
И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.

>>Если ты внимательно читал мной написанное я как раз и

> Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум.

"Феноменологически" (с)

>Я знаю что 76 мм это минимум, потому что именно с 76 мм начинается достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса. Но с чего ты взял что 76 мм это не только минимум но максимум? Обоснуй.

76 мм это оптимум. Который с одной стороны имеет "достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса", с другой - позволяет вести автоматический огонь.

>>такого кадибра бостаточно для поражения живой силы (в т.ч. в легких укрытиях) и легкой бронетехники.
>
> Такого калибра минимально достаточно, но минимум не есть оптимум.

См. выше - это именно оптимум. Минимум это 45 мм :)

>Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам.

Прости, но ты говоришь об артсистемах совершено иного назначения.
Это дивизионные артсистемы они или гаубичные или тяжеле пушечные. С задачами соверешнно отличными от уничтожения огневых точек непосредствено на поле боя из пехотной линии.

>Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны,

Я настаиваю, что определяющим в этом выборе был калибр ПТУР.

>> Это орудие должно иметь настильную траекторию и большие углы возвышения (для стрельбы по возд. целям и целям находящимся на более высоком уровне).

> Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна.

Разобрался чуть раньше тебя.

>Сидели бы с орудиями настильного огня, имевшими большие углы возвышения разве что для стрельбы по воздушным целям (76 мм "универсалки" и "полууниверсалки") и с переходом на более крупные (но менее "высокобаллистичные") калибры не заморачивались.

Мы не рассматриваем тенденции развития дивизионной артиллерии.

>>Возможность стрельбы по невидимой цели для боевой машины отделения - избыточна (т.к. МСО/МСВ не обладают средствами управления таким огнем).
>
> Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну.

Мы собираемся стрелять не о своим солдатам.
"Разберись" (тм) как осуществляется управление огнем по невидимой цели.

>>100 мм калибр - также избыточен. (Единственное обоснование - совмещение орудия и ПУ)
>
> Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз.

Потому что в дивизионной артиллерии, а не в пехотном отделении.

>Выходит неправы были предки? :-)

Нет, выходит неправ потомок по имени Алекс Антонов :)

>>Во-1х действия в штурмовой группе - это ОДНА ИЗ возможных задач.
>
> Одна из основных задач (учитывая процент урбанизированных территорий на европейском ТВД).

Все территории не наштурмуешься.

>>Во-2х в составе ШГ орудия дейстовали главным образом на прямой наводке.
>
> Так и орудие БМП-3 это главным образом орудие прямой наводки. В чем несоответсвие то?

В том, что мы обсуждаем возможность ведения огня непрямой наводкой по невидимой цели, АУ!

>>В-3х при необходимости вести огонь по невидимой цели - эти орудия были обеспечены средствами (и л\с) артразведки от своих (артиллерийских) подразделений.
>
> А в начале XXI века средства видовой артразведки, связи и целеуказания помещаются в ранце каждого солдата. Средствами всепогодной и всесуточной инфракрасной и радиолокационной разведки оснащены мелкие подразделения. И?

И пехота вырождается в батарею САУ. Не преждевременно ли?
Не являются ли пехота и артиллерия различными родами войск?

>>Надеюсь, прочитав все написанное мной выше - ты поймешь, что задал свой вопрос не посуществу.
>
> Так, все же, приведи примеры когда такое тяжелое вооружение как пушка и ПТУР боевой машины пехоты могут оказаться избыточными.

Зачем мне приводить примеры на придуманные тобой тезисы?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (10.08.2005 17:20:32)
Дата	10.08.2005 17:35:02

Re: [2 Алекс

>> Так это ж смешение различных родов войск в рамках первичного тактического подразделения. Как же ж можно то так? :-)

>Нет, это не смешение. Так можно.

Обоснуй что так можно.

>> Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного

>достаточно. Остановимся на ключевом слове. Временного - для решения частной задачи.

Странно почему ты считаешь что обьединять танкиста, артиллериста и пехотинца на постоянной основе в рамках одного отделения можно, а сводить воедино на постоянной основе мелкие подразделения танкистов, артиллеристов и пехотинцев нельзя, можно только временно.

>> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.

>а) необходимость в котрой есть не всегда

А когда есть необходимость в штурмовой группе, и когда в ней нет необходимости?

>б) усложняется подготовка подразделения, кототорое должно служить вместе, а учится порознь.

Это уже произошло на уровне базовой оргединицы - отделения. Механников-водителей, наводчиков-операторов и стрелков-автоматчиков учат специальности отнюдь не за одними и теми же "партами".

>>Dпрочем ты видимо не против оснащения каждого пехотного отделения малокалиберной (того калибра, который между первой и второй считали ротным) артиллерией,

>Не "артиллерией", а пушкой установленной на боевой машине.

Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение? А почему?

>>ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?

>артиллерия это род войск, пожалуйста не манипулируй терминами.

Подразделения батальоной артиллерии относятся к артиллерийским войскам, а ротной артиллерии?

>Я против установки на БМП орудия крупнее 76 мм.

В конце 30-х ты видимо был бы против перевооружения дивизионной артиллерии с 76 мм на 95-107 мм калибр? Нет? Почему нет?

>> ТТХ артсистемы соответсвуют ТТХ "пехотного орудия" времен второй мировой. Пехотные орудия Второй мировой своим задачам по ТТХ не соотвествовали?

>Пехотные орудия второй мировой выполняли свои огневые задачи на уровне пехотного полка и были сведены в артиллерийские подразделения.

А на уровне разведбата германской пехотной дивизии не выполняли? И с чего это вдруг немцы называли сии артиллерийские подразделения недивизионами, а ротами.
А как ты относишься к батальонной и ротной артиллерии? Это еще часть артиллерийских войск или уже нет? Почему?

>> Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда.

>Отнюдь нет.

Т.е. с большинством задачь артиллерии могут справится малокалиберные пушки?

>>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно артсистему БМП-3 штатно включить и почему?

>В роту.

Почему именно в роту, а не батальон или взвод?

>>А что на счет орудия БМП-3? Подвижность его равна подвижности боевой машины пехоты на отделение солдат. Обслуживает его расчет не больший чем тот, который обслуживает малокалиберные автоматические пушки других БМП. Так почему малокалиберные пушки в качестве вооружения БМП использовать можно, а среднекалиберную нельзя?

>потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.

Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна, и почему для решения этих задач нельзя на БМП использовать среднекалиберную пушку?

>>Она что, снижает подвижность, требует дополнительных людей для своего обслуживания, что то еще?

>Она стоит дороже - как по производству так и по стоимости выстрелов,

Это врядли. Желающие могут сравнить стоимость производства скажем 37 мм зенитки образца 1939-го года и полковой пушки образца 1943-го года и стоимость нормы расхода боеприпасов на день боя для них.

>что в пересчете на количество тактических единиц сокращает их возможное количество в ВС (при фиксированном бюджете).

Что дороже, среднекалиберная пушка низкой баллистики с боекомплектом или ПТРК с боекомплектом? Может и ПТРК на БМП излишняя роскошь?

>Она имеет меньший боекомплект за счет его бОльших габаритов.

Если исходить только из величины боекомплекта то вообще непонятно почему на вооружении бронетехники не остались лишь малокалиберные пушки... Видимо стоит все же учитывать и расход боеприпасов на типовые цели, нет?

>И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.

Если возможность есть, зачем от нее отказываться? У танков со среднекалиберным вооружением появилась возможность вести огонь с закрытых позиций по ненаблюдаемым целям... зачастую ее использовали. Следовало от этой возможности отказаться?

>> Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум.

>"Феноменологически" (с)

Как вижу аргументация отсутсвует. Что, спасибо за разговор.

>76 мм это оптимум. Который с одной стороны имеет "достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса", с другой - позволяет вести автоматический огонь.

И много ты знаешь боевых машин имеющих возможность вести из 76 мм пушки огонь очередями? Одну? И это не БМП? :-)

>>Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам.

>Прости, но ты говоришь об артсистемах совершено иного назначения.
>Это дивизионные артсистемы они или гаубичные или тяжеле пушечные. С задачами соверешнно отличными от уничтожения огневых точек непосредствено на поле боя из пехотной линии.

Что, у нас 76 мм ЗИС-3 не использовались в качестве орудий сопровождения? Цитат из сборников боевых документов привести?

>>Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны

>Я настаиваю, что определяющим в этом выборе был калибр ПТУР.

Оптимум был найден орентируясь не только на "потребности" БЧ ПТУР.

>> Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна.

>Разобрался чуть раньше тебя.

В твоих привычках кичится древностью своих знаний? :-)
Видимо ты недостаточно розобрался с вопросом гаубизации. Впрочем каковы на твой взгляд были причины попытки предвоенного перехода с 76 мм на 95-107 мм калибр?

>>Сидели бы с орудиями настильного огня, имевшими большие углы возвышения разве что для стрельбы по воздушным целям (76 мм "универсалки" и "полууниверсалки") и с переходом на более крупные (но менее "высокобаллистичные") калибры не заморачивались.

>Мы не рассматриваем тенденции развития дивизионной артиллерии.

Тогда, в конце 30-х танковая артиллерия была завязана на дивизионную (на баллистику дивизионных артсистем и их боеприпасы). Сегодня наоборот, калибры, а зачастую и баллистика орудий танков и самоходной артиллерии определяют подходы к созданию орудий поддержки пехоты нового поколения.

>> Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну.

>Мы собираемся стрелять не о своим солдатам.
>"Разберись" (тм) как осуществляется управление огнем по невидимой цели.

Разберись с современными подходами к целеуказанию, а не черпай свои знания о вопросе из пожелтевших книг. Древнее знание, не всегда самое лучшее.

>>>100 мм калибр - также избыточен. (Единственное обоснование - совмещение орудия и ПУ)

>> Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз.

>Потому что в дивизионной артиллерии, а не в пехотном отделении.

Подумай почему в дивизионной пушечной артиллерии сочли достаточным калибр 95-107 мм, а не скажем 152, а в ротной артиллерии сочли достаточным калибр 23-25 мм, а не скажем 65-85 мм. Я подскажу - все дело в массе артсистемы заданного калибра и баллистики, массе определяющей подвижность оружия пригодного для данного организационного уровня.
Так вот, 100 мм артсистема стала приемлема в качестве бортового оружия боевой машины на отделение мотопехоты после того как ее удалось в этой машине разместить не снизив заданные ТТХ, в частности характеристики подвижности. Ты же можешь доказывать избыточность для БМП 100 мм орудия низкой баллистики сколько тебе угодно... без меня. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.08.2005 17:35:02)
Дата	10.08.2005 18:17:35

Re: [2 Алекс

>>Нет, это не смешение. Так можно.
>
> Обоснуй что так можно.

так делают.

>>> Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного
>
>>достаточно. Остановимся на ключевом слове. Временного - для решения частной задачи.
>
> Странно почему ты считаешь что обьединять танкиста, артиллериста и пехотинца на постоянной основе в рамках одного отделения можно,

ну вообще-то это опять манипуляция терминами. механик водитель и наводчик оператор отнюдь не танкист и артиллерист.

>а сводить воедино на постоянной основе мелкие подразделения танкистов, артиллеристов и пехотинцев нельзя, можно только временно.

Потому что это эффективно с точки зрения решения какой-то частной боевой задачи, но усложняет боевую подготовку и материально-техническое обеспечение.

>>> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.
>
>>а) необходимость в котрой есть не всегда
>
> А когда есть необходимость в штурмовой группе, и когда в ней нет необходимости?

Необходимость в штурмовой группе есть при наступлении на опорный пункт с развитой фортификацией, на сложно пересеченной местности, в городских условиях.
Нет необходимости - при встречном бое, при удержании позиции, при преследоваии пр-ка, в охранении/дозоре.

>>б) усложняется подготовка подразделения, которое должно служить вместе, а учится порознь.
>
> Это уже произошло на уровне базовой оргединицы - отделения. Механников-водителей, наводчиков-операторов и стрелков-автоматчиков учат специальности отнюдь не за одними и теми же "партами".

ОК. Так что предлагается? Заменить автоматчиков артиллеристами или расширить штат отделения на артиллеристов?

>>Не "артиллерией", а пушкой установленной на боевой машине.
>
> Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение?

как средство усиления - можно.

>А почему?

Потому что будучи сведенными в подразделение (в даном случае условно - на уровне роты) эти пушки будут допускать и централизованное использование, а также получать более эффективное мат-тех. обеспечение.

>>>ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?
>
>>артиллерия это род войск, пожалуйста не манипулируй терминами.
>
> Подразделения батальоной артиллерии относятся к артиллерийским войскам, а ротной артиллерии?

нет не относятся.

>>Я против установки на БМП орудия крупнее 76 мм.
>
> В конце 30-х ты видимо был бы против перевооружения дивизионной артиллерии с 76 мм на 95-107 мм калибр? Нет?

нет.

>Почему нет?

Потому что указанные калибры более эффективно решаеют огневые задачи дивизии в отличие от 76 мм.

>>Пехотные орудия второй мировой выполняли свои огневые задачи на уровне пехотного полка и были сведены в артиллерийские подразделения.
>
> А на уровне разведбата германской пехотной дивизии не выполняли?

буквоедство. Выполняли, и что?

>И с чего это вдруг немцы называли сии артиллерийские подразделения недивизионами, а ротами.

не имеет значения.

> А как ты относишься к батальонной и ротной артиллерии?

положительно

>Это еще часть артиллерийских войск или уже нет?

Батальонная в некоторых случаях - да. РОтная пока нет.

>Почему?

Потому, что ориентированы главным образом на выполнение частных задач по огневой поддержке пехоты и не могут решать общие артиллерийские задачи. (поэтому я и не ответил однозначно насчет батальонной - в совр. условиях батальонная артиллерия вполне на это способна)

>>> Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда.
>
>>Отнюдь нет.
>
> Т.е. с большинством задачь артиллерии могут справится малокалиберные пушки?

Нет для многих задач артиллерии недостаточно высокого осколочного и фугасного действия снаряда.

>>>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно артсистему БМП-3 штатно включить и почему?
>
>>В роту.
>
> Почему именно в роту, а не батальон или взвод?

Исходя из типовых задач, решаемых подразделением данного уровня.

>>потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.
>
> Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна,

поражение укрытых целей
поражение лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной.

>и почему для решения этих задач нельзя на БМП использовать среднекалиберную пушку?

ты опять манипулируешь терминами - мы оба говорим про среднекалиберную пугку, но про разные калибры.

>>Она стоит дороже - как по производству так и по стоимости выстрелов,
>
> Это врядли. Желающие могут сравнить стоимость производства скажем 37 мм зенитки образца 1939-го года и полковой пушки образца 1943-го года и стоимость нормы расхода боеприпасов на день боя для них.

не вижу нужды в подобном сравнении ввиду его безсмысленности.

>>что в пересчете на количество тактических единиц сокращает их возможное количество в ВС (при фиксированном бюджете).
>
> Что дороже, среднекалиберная пушка низкой баллистики с боекомплектом или ПТРК с боекомплектом?

не располагаю данными

>Может и ПТРК на БМП излишняя роскошь?

нет он там необходим. К чему задавать подобные вопросы?

>>Она имеет меньший боекомплект за счет его бОльших габаритов.
>
> Если исходить только из величины боекомплекта то вообще непонятно почему на вооружении бронетехники не остались лишь малокалиберные пушки... Видимо стоит все же учитывать и расход боеприпасов на типовые цели, нет?

стОит

>>И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.
>
> Если возможность есть, зачем от нее отказываться?

если она не будет востребована - то комплекс средств обеспечивающих эту возможность - баласт, который увеличивает стоимость машины и отъедает полезный объем, коорый можно было бы занять чем то боле полезным.

> У танков со среднекалиберным вооружением появилась возможность вести огонь с закрытых позиций по ненаблюдаемым целям... зачастую ее использовали.

Мне неизвестно сколь "зачастую" ее использовали. У тебя есть статситика. Подчеркиваю - СТАТИСТИКА, а не отдельные примеры. Не смей вываливать сюда цитаты с примерами из яндекса! :)

>Следовало от этой возможности отказаться?

Если честно - я не вижу в ней насущной необходимости.

>>> Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум.
>
>>"Феноменологически" (с)
>
> Как вижу аргументация отсутсвует. Что, спасибо за разговор.

Потовторяю - феноменологически.

>>76 мм это оптимум. Который с одной стороны имеет "достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса", с другой - позволяет вести автоматический огонь.
>
> И много ты знаешь боевых машин имеющих возможность вести из 76 мм пушки огонь очередями? Одну? И это не БМП? :-)

ТО что это не реализовано в серийных машинах - отнюдь не означает технологической невозможности.

>>Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам.

>>Прости, но ты говоришь об артсистемах совершено иного назначения.
>>Это дивизионные артсистемы они или гаубичные или тяжеле пушечные. С задачами соверешнно отличными от уничтожения огневых точек непосредствено на поле боя из пехотной линии.
>
> Что, у нас 76 мм ЗИС-3 не использовались в качестве орудий сопровождения?

А чего ты вдруг про ЗиС-3 вспомнил, если мы говорим о 95 107 мм артсистемах?
Вот 76 мм ЗиС-3 именно и использовались.

>Цитат из сборников боевых документов привести?

:)))))))))))))))))))))))))))))

>>>Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны
>
>>Я настаиваю, что определяющим в этом выборе был калибр ПТУР.
>
> Оптимум был найден орентируясь не только на "потребности" БЧ ПТУР.

У тебя есть официальное обоснование выбора этого калибра?

>>> Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна.
>
>>Разобрался чуть раньше тебя.
>
> В твоих привычках кичится древностью своих знаний? :-)

Это просто ответ на твою привычку противопоставлять свое знание якобы незнанию собеседника.

> Видимо ты недостаточно розобрался с вопросом гаубизации.

Или ты?

>Впрочем каковы на твой взгляд были причины попытки предвоенного перехода с 76 мм на 95-107 мм калибр?

Ты уверен, что в беседе о вооружении БМП-3 мы должны породить новую подветку?
Впрочем изволь - повышение огневой мощи соединения.

>>Мы не рассматриваем тенденции развития дивизионной артиллерии.
>
> Тогда, в конце 30-х танковая артиллерия была завязана на дивизионную (на баллистику дивизионных артсистем и их боеприпасы). Сегодня наоборот, калибры, а зачастую и баллистика орудий танков и самоходной артиллерии определяют подходы к созданию орудий поддержки пехоты нового поколения.

Это ты зачем наисал?

>>> Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну.
>
>>Мы собираемся стрелять не о своим солдатам.
>>"Разберись" (тм) как осуществляется управление огнем по невидимой цели.
>
> Разберись с современными подходами к целеуказанию, а не черпай свои знания о вопросе из пожелтевших книг.

Ага, смешно. Ну что ж прошу тебя поделиться со мной знанием о современных подходах к целеуказанию.
С реализацией их в пехотном отделении.

>Древнее знание, не всегда самое лучшее.

Но есть вечные истины :)

>>> Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз.
>
>>Потому что в дивизионной артиллерии, а не в пехотном отделении.
>
> Подумай

Я уже знаю.

>почему в дивизионной пушечной артиллерии сочли достаточным калибр 95-107 мм, а не скажем 152, а в ротной артиллерии сочли достаточным калибр 23-25 мм, а не скажем 65-85 мм. Я подскажу - все дело в массе артсистемы заданного калибра и баллистики, массе определяющей подвижность оружия пригодного для данного организационного уровня.

А также в огневых задачах потредных к решению на данном организационном уровне.

> Так вот, 100 мм артсистема стала приемлема в качестве бортового оружия боевой машины на отделение мотопехоты после того как ее удалось в этой машине разместить не снизив заданные ТТХ,

вот только спешиваться с нее хреново.

>в частности характеристики подвижности.

А в остальном?

>Ты же можешь доказывать избыточность для БМП 100 мм орудия низкой баллистики сколько тебе угодно... без меня. :-)

Тогда можешь считать что мы обменялись мнениями и не сошлись в них.
Не забудь только рассказать мне про организацию управления огнем по невидимой цели на уровне МСО в 21 веке.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (10.08.2005 18:17:35)
Дата	11.08.2005 15:03:45

Re: [2 Алекс

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (11.08.2005 15:03:45)
Дата	11.08.2005 15:39:07

Re: [2 Алекс

> А кто есть тот же механник-водитель как не танкист по своим навыкам?

чтобы ответить на этот вопрос необходимо узнать номера той и другой ВУС - если они разные значит он не танкист.
У тебя есть эти данные?

>Наводчик-оператор же, чем его артиллерийские навыки отличаются от навыков наводчика ротной противотанково-зенитной пушки которую не успели принять на вооружение до начала ВОВ?

Тем что наводчик ротной противотанково-зенитной пушки не умел применять птур.

>>Потому что это эффективно с точки зрения решения какой-то частной боевой задачи, но усложняет боевую подготовку и материально-техническое обеспечение.
>
> Еще Суворов отмечал что боевая подготовка должна быть сложной и тяжелой, тогда в бою легче. ;-)

Ты опять перепутал. Он не говорил, что она должна быть таковой, он говорил что она и так такова. А легко - в походе, а не бою. В бою всегда тяжело.

>>Необходимость в штурмовой группе есть при наступлении на опорный пункт с развитой фортификацией, на сложно пересеченной местности, в городских условиях.
>
>>Нет необходимости - при встречном бое, при удержании позиции, при преследоваии пр-ка, в охранении/дозоре.
>
> При встречном бое, при удержании позиции, есть необходимость в бронегруппе:

А причем тут бронегруппа?

> Как видишь

не вижу. Првильнее писать "как мне (тебе т.е. ) - кажется.."

>на сегодня необходимость в сводных формированиях состоящих из мелких подразделений

А причем здесь бронегруппа?

>>ОК. Так что предлагается? Заменить автоматчиков артиллеристами или расширить штат отделения на артиллеристов?
>
> Зачем?

чтобы обеспечить управление огнем

>Артиллерист уже есть в мотострелковом отделении на БМП.

это наводчик-оператор.

>Тебя просто пугает

не пугает

>что сегодня у нас воплощена технически возможность вооружить этого артиллериста артсистемой не "ротного", а "дивизионного" калибра.

"артиллериста" можно вооружить чем угодно. Вопрос в способности его применить это вооружение с максимальной эффективностью

>Ретроградствуешь ты, нового пугаешься вообщем. :-)

нет, это ты выдумываешь :)

>>> Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение?
>
>>как средство усиления - можно.
>
> Для отделений на БМП эта пушка была в свое время дадена штатно.

Какая "эта"?

>Во второй половине 80-х появилась возможность штатно дать мотострелковому отделению артсистему не "ротного", а "дивизионного" (если рассуждать в терминах конца 30-х, начала 40-х годов прошлого века) калибра.

вот это как раз лишнее.

> Это большое достижение наших конструкторов БТТ.

ну если рассматривать это как подкованую блоху, до несомненно. Вот только подкованная блоха перестала плясать.

> Перспективные автоматизированные системы связи и боевого управление допускают централизованное использование децентрализованной на поле боя артиллерии, и это хорошо.

Где я могу про это почитать? Почему ты приводишь цитаты ВСЕГДА про то что я знаю, и ограничиваешься общими словаи про то что я не знаю?

>>Потому что указанные калибры более эффективно решаеют огневые задачи дивизии в отличие от 76 мм.
>
> Приданный стрелковой роте в качестве орудий сопровождения огневой взвод ЗИС-3 решал задачи дивизионной артиллерии?

нет. мы же вроде договорились, что 76 мм калибр для дивизионой артиллери уже был недостаточен.

>>Исходя из типовых задач, решаемых подразделением данного уровня.
>
> Подскажи какие типовые задачи решает артиллерия штурмовой группы в наступлении,

уничтожение открыторасположенных огневых точек.

>бронегруппы в обороне

бронегруппа тут вообще непричем.

>и чем эти задачи отличаются от тех которые необходимо решать ротной артиллерии в наступлении и обороне?

и ротной артиллерии нужно решать схожие задачи

>>> Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна,
>
>>поражение укрытых целей
>>поражение лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной.
>
> Огневые задачи по поражению укрытых целей и лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной, не должны решаться огневыми средствами находящимися на вооружении мотострелкового отделения? Почему?

по поражению укрытых целей - не должны, т.к. МСО не имеет собственных средств разведки и обнаруживает цель непосредственно вступая с ней в огневой контакт.
для поражения лобовых проекций бла-бла-бла - достаточно орудия кадибра 45-76 мм

>>ты опять манипулируешь терминами - мы оба говорим про среднекалиберную пугку, но про разные калибры.
>
> Извини, а как можно использовать для поражения укрытых за складками местности целей 76 мм артсистему высокой баллистики,

никак

>и зачем в РККА перед Великой Отечественной войной изобретали и принимали на вооружение
>батальонные мортиры, батальонные и ротные минометы, автоматические и ружейные гранатометы. Разве не для поражения укрытых целей навесным огнем?

для поражения укрытых целей навесным огнем. Именно!
Именно что в качестве такового средства на БМП достаточно иметь автоматический гранатомет.

> Может быть сегодня стоит снять с вооружения подствольный гранатомет ГП-25 а на БМП не ставить автоматические гранатометы АГ-30 если отделению поражение укрытых целей навесным огнем не требуется?

Требуется. И именно их и нужно иметь и ставить. Но... разве мы говорим про это?

> Или отделению можно дать только оружие для поражения укрытых целей навесным огнем на диальности до 1700 метров, а от 1700 метров до 4000 метров это уже излишество?

Да, верно. На глубину своей близжайшей задачи. На бОльшую глубину будут работать средства старших начальников.

>>не вижу нужды в подобном сравнении ввиду его безсмысленности.
>
> Можешь поробовать произвести любое другое сравнение

а зачем?

>Впрочем действительно зачем?

вот-вот

>И так ведь понятно что интегрирование среднекалиберного орудия низкой баллистики в систему из стабилизированного малокалиберного орудия и ПУ ПТУР с автоматом заряжания очень выгодное мероприятие по критерию "стоимость-эффективность".

Мне - не понятно.

>>если она не будет востребована - то комплекс средств обеспечивающих эту возможность - баласт, который увеличивает стоимость машины и отъедает полезный объем, коорый можно было бы занять чем то боле полезным.
>
> Установка на БМП автоматического гранатомета АГ-30 позволяет штатным вооружением БМП вести борьбу с укрытыми целями обстреливая их навесным огнем на дальности до 1700 метров, но дальность 1700 метров отнюдь не является достаточной потому как скажем не перекрывает всего диапазона дальностей возможного применения массовых ПТРК.

См. комплекс вооружения БМ-ПТ предназначенный в частности для борьбы с оными. Где там 100 мм пушка?

>>Мне неизвестно сколь "зачастую" ее использовали. У тебя есть статситика. Подчеркиваю - СТАТИСТИКА, а не отдельные примеры. Не смей вываливать сюда цитаты с примерами из яндекса! :)
>
> А зачем тебе статистика?

Чтобы удостовериться в правоте твоих суждений

>Без предоставления статистики ты будешь утверждать что эта возможность не использовалась

Буду считать это исключительными случаями

>а посему надо лишить СУО современных танков "лишней" возможности ведения огня с закрытых позиций?

почему бы и нет?
Вот мы тут это обсуждаем http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1082164.htm

>>ТО что это не реализовано в серийных машинах - отнюдь не означает технологической невозможности.
>
> Возможность ведения огня очередями из 76 мм орудия на боевых бронированных машинах легкого (боевой массой до 25 тонн) класса сегодня не реализуема по ряду обьективных технических причин.

Каких?

>Ты думаешь почему в модернизируемый ПТ-76 модернизаторы установили не 76 мм а 57 мм автоматическую пушку? Потому что 76 мм автопушка НЭВЛЭЗАЕТ.

пока.

> К тому же установка такой пушки не обеспечивает боевой машине возможность ведения навесного огня (для чего сегодня на танках и БМП устанавливаются минометы, автоматические гранатометы

которых на мой взгляд вполне достаточно.

>>А чего ты вдруг про ЗиС-3 вспомнил, если мы говорим о 95 107 мм артсистемах?
>
> Для того что бы буксируемая артсистема более тяжелая чем ЗИС-3 могла использоваться в качестве орудия сопровождения, она должна быть самодвижущейся, а лучше самоходной. Что ж, вспомним послевоенные самодвижущиеся 85 мм пушки и АСУ-85. Ушли от "необходимого и достаточного" калибра 76 мм обеспечив возможнось сопровождения пехоты.

Так это отнюдь не орудия низкой баллистики. В число их задач входили также и задачи ПТО

>>Вот 76 мм ЗиС-3 именно и использовались.
>
> А после войны для тех же целей использовались 85 мм СД-44 и СД-48.

см. выше.

>>>Цитат из сборников боевых документов привести?
>
>>:)))))))))))))))))))))))))))))
>
> Отлично. Теперь я свои доводы в разговорах с тобой цитатами подкреплять не буду. Придется тебе верить мне на слово. :-)

ПРавильоней было бы по другому - не цитировать ничего без нужды. А когда собеседник интересуется - отчего бы и не процитировать?
Выше я интересовался и вот в этом случае тоже:

>>Не забудь только рассказать мне про организацию управления огнем по невидимой цели на уровне МСО в 21 веке.
>
> У меня нет сейчас под рукой ЗВО, да и к тому же ты не уважаешь мой труд по отысканию и публикации цитат подкрепляющих мою точку зрения.

Отчего ж? Я всегда уважаю того, кто сообщает мне НОВУЮ информацию.

>Выходит, в другой раз.

не знаешь что ли?

> А пока подумай над возможностями информационно-управляющей системы установленной на том же "Страйкере" по целеуказанию для бортового 40 мм гранатомета Mk.19.

Подумаю, если снабдишь меня источником информации.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.08.2005 15:39:07)
Дата	11.08.2005 17:38:25

Re: [2 Алекс