ВИФ2 NE : Ветка : Товарищ Энгельс

От	Оккервиль
К	Паршев
Дата	08.08.2005 23:19:54
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Товарищ Энгельс

Приветствую Вас!
Но техническая кибернетика без денег от военных заказов не появилась бы. Авиация только винтовая, ракет бы вовсе не было.Однозначно не было бы спутников, космической связи и навигации, ИНТЕРНЕТА ТОЖЕ. Это в плюс или в минус?
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата	09.08.2005 00:07:18

Re: Товарищ Энгельс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В свое время на эту тему был большой флейм в релком.политикс. Мои тогдашние оппоненты(В.Бутенко и др.) проявили беспомощность, но я сегодня свои аргументы снимаю. Я тогда указывал на военное происхождение гидротрансмиссии, что неверно. Гидротрансмиссия на авто появилась раньше, чем на танках почти на четверть века. Газовые турбины стали ставить на коммрческую технику раньше, чем на танки.
Вообще мнение, что у военных куры не клюют оно в целом неверное. Как раз армия это часто потребитель массовых, проверенных и дешевых вещей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата	08.08.2005 23:51:14

Я не понимаю смысла слова "кибернетика",

но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).
Ну и прочее тоже.
Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.

От	Оккервиль
К	Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата	09.08.2005 12:38:59

смысла слова "кибернетика",

Приветствую Вас!
>Я не понимаю смысла слова "кибернетика"
Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>вычислительные машины
Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.
Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
>экономия ресурсов военному производству несвойственна
Никакому производству несвойственна. Если продукт будет оплачен. Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
С уважением

От	Паршев
К	Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата	09.08.2005 14:19:05

Re: смысла слова...

>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.

Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление.

>>вычислительные машины
>Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.

сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались. В общем не вижу ничего такого особенного.
Дешифровка-шифровка вещи специальные.

>Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой.

От	Оккервиль
К	Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата	09.08.2005 18:29:59

Re:

>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление

Теоретические основы построения систем автоматического и полуавтоматического управления. Основной инструмент анализа и синтеза САУ - передаточная функция. Синоним - техническая кибернетика. Чтобы Вы не притворялись непонимающим: первый анализируемый пример САУ в курсе - регулятор Уатта, второй - поплавок в унитазе.

>сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались

Основные части ЭВМ: Арифметико-логическое устройство, Оперативная память, Устройства ввода-вывода, ДЗУ.
Но не СУММАТОР.

>Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой

Вы со стороны государства смотрите. Впрочем Вам виднее.

>речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект

Не знаю, причём здесь искусственный интеллект. В будущем эта экзотика возможно заработает.

От	Тов.Рю
К	Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата	09.08.2005 14:22:35

На самом деле...

>>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю...

... речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект.

От	Bigfoot
К	Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата	09.08.2005 12:54:53

Опять совершенно необоснованные утверждения. (+)

>Никакому производству несвойственна.
Неправда. И в СССР тоже боролись за снижение издержек производства.

>Если продукт будет оплачен.
Снижение издержек это не отменяет.

>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
Она для другого создана.

От	Оккервиль
К	Bigfoot (09.08.2005 12:54:53)
Дата	09.08.2005 13:39:05

Какой Вы спорщик абстрактный

>СССР тоже боролись за снижение издержек производства
Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме. Героев социалистического труда в СССР было немного.
>Снижение издержек это не отменяет
Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот. Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ. Так приблизительно.
>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
>Она для другого создана
Основная задача ВП - сбережение государевой казны. Раз изделие не соответствует ТУ, ТТХ, ГОСТ, или ТЗ, отказ в приёмке ненужного армии. Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.

От	Bigfoot
К	Оккервиль (09.08.2005 13:39:05)
Дата	09.08.2005 13:45:20

Уж какой есть. (+)

>Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Не путаю.

>Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме.
Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства.

>Героев социалистического труда в СССР было немного.
И что с того?

>Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот.
Не надо демагогии.

>Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ.
Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

>Так приблизительно.
А так - совсем точно.

>Основная задача ВП - сбережение государевой казны.
Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства.

>Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.
Цены на изделия обосновывались органами планирования.

От	Оккервиль
К	Bigfoot (09.08.2005 13:45:20)
Дата	09.08.2005 14:05:44

Вы часом не гуманитарий?

>Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве. Не покупается ничего, не на что или не у кого. Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.

>Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства
Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.

>Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства
Вы в приёмке служили? Я служил.

>Цены на изделия обосновывались органами планирования
А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?

От	Bigfoot
К	Оккервиль (09.08.2005 14:05:44)
Дата	09.08.2005 14:16:58

Часом нет. А Вы? (+)

>Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Мы рассматриваем _частный_ случай. В данном случае - совпадают.

>Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве.
Откуда это следует? Докажите.

>Не покупается ничего, не на что или не у кого.
Вы хотите сказать, что при этом нет никаких издержек? 8-)

>Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
>Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.
Говорил. Неоднократно бывал на производстве. Мать моя работала на предприятии с военной приемкой и сдавала ей продукцию.

>Вы в приёмке служили? Я служил.
И что с того? С Вами согласовывали стоимость изделий?

>А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?
В основном - соответствующие структуры предприятий. Мнение военных могло учитываться.

От	Ktulu
К	Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата	09.08.2005 00:26:23

Насчёт вычислительных машин Вы, г-н Паршев, ошибаетесь

>но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).

Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
была создана в Англии во вполне военных целях (криптография) -
Colossus - http://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer

Конечно, до этого были и работы Чарльза Беббиджа и Ады Ловлейс, а также
калькулятор Конрада Цузе, но именно военные нужды вызвали появление
первого компьютера в современном смысле этого слова.

Что касается переписей населения, то в 30-х годах 20-го века для
этих целей применялись табуляторы, которые не являются компьютерами,
поскольку не способны выполнять произвольные программы.
Кстати, небезызвестная в узких кругах компания International Business Machines начинала именно с табуляторов; в том числе табуляторы
поставлялись гитлеровской Германии (в целях для учёта населения),
что (по их мнению) дало право некоторым еврейским организациям требовать
компенсацию от вышеупомянутой компании за сотрудничество с нацистами.

>Ну и прочее тоже.
>Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.

--
Алексей

От	Оккервиль
К	Ktulu (09.08.2005 00:26:23)
Дата	09.08.2005 12:48:29

Насчёт вычислительных

Приветствую Вас!
>Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
>была создана в Англии во вполне военных целях (криптография)
Предмет называется "криптоанализ".
Все основоположники дискретной математики в Англии (Буль, Керрол, Тьюринг,...) работали именно на разведку - криптоанализ перехватов. Основной заказчик ЭВМ - управление разведки, военные то есть.
С уважением

От	Bigfoot
К	Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата	08.08.2005 23:24:16