От Роман Храпачевский
К Sav
Дата 08.08.2005 16:39:33
Рубрики 11-19 век;

Это из Ивакина ?

Значит так:

1. Те, "исконные" татары из Монголии, которых Чингис повелел в 1202 г. вырезать, вовсе не исчезли. Так как:
а). еще в 1196 г. в состав улуса Чингиса влилась их часть, соответственно в 1202 г. на них указ каана об истреблении не распространялся;
б). данный указ не был выполнен полностью - часть татар пересидело у родичей (например татары жившие как зятья в других родах, а также сбежавшие и прятавшиеся);
в). в 1220-30-х годах вышло что-то вроде ребиалитации им, так что в середине 13 в. татар восстановили как род среди прочих монголов (источник для восстановления - отсидевшиеся в других родах и прятавшиеся в лесах/степях). Поэтому в 16-17 вв. род под названием "татар" фигурирует в цинских росписях монгольских и маньчжурских родов, включенных в реестр т.н. "знаменных войск" (основа армии маньчжуров государства Цин).

2. НАЗВАНИЕ "татары" переносили на людей чингисова улуса китайцы и прочие внешние наблюдатели - сами же его обитатели четко знали какого они рода-племени, а как обобщенное название своего ГОСУДАРСТВА они использовали "монгол" (см. официальное название на печати великого хана Гуюка, которым запечатано его посление к папе - "Эке монгол улус").

3. Термин, а не этническое наименование, "монголо-татары" никоим образом не стоит ликвидировать - он удачно концентрирует данные особенности родоплеменного состава улуса Чингисхана и не более искуственен, чем например "Киевская Русь" или ВКЛ.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.08.2005 16:39:33)
Дата 08.08.2005 16:48:11

Угу, статья "Киев и монгольское нашествие"

Приветствую!


>б). данный указ не был выполнен полностью - часть татар пересидело у родичей (например татары жившие как зятья в других родах, а также сбежавшие и прятавшиеся);

У Ивакина есть пара слов про это:
"Впрочем, жены-татарки самого хана и его брата спасли многих из них".


>2. НАЗВАНИЕ "татары" переносили на людей чингисова улуса китайцы и прочие внешние наблюдатели

А почему? В частности, почему сунцы называли монгол "черными татарами"?


>3. Термин, а не этническое наименование, "монголо-татары" никоим образом не стоит ликвидировать - он удачно концентрирует данные особенности родоплеменного состава улуса Чингисхана

А что это значит?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.08.2005 16:48:11)
Дата 08.08.2005 18:04:16

Re: Угу, статья...

> У Ивакина есть пара слов про это:
>"Впрочем, жены-татарки самого хана и его брата спасли многих из них".

Они ничего не поясняют - как раз брата его жены и убили -). Речь идет о других - порядка 500-800 человек татар обнаружили в сер. 13 в. по указу Мэнгу-кана, который решил восстановить род татар. Вот из них, с добавлением к ним еще кого-то (женщин, слуг, рабов и т.д.) и восстановили к концу 13 в. татар.

>>2. НАЗВАНИЕ "татары" переносили на людей чингисова улуса китайцы и прочие внешние наблюдатели
>
> А почему? В частности, почему сунцы называли монгол "черными татарами"?

Так у киатйцев это была классификация - они называли всех варваров севернее ВКС, относимых ими к родичам сяньбийцев/киданей, как "та-та" или "та-тань", т.е. это было ОБЩЕЕ название. Но для подразделения в этой общей варварской массе "та-та" их подвидов (ессно с точки зрения китайцев), они давали им еще дополнительные определения - "дикие" (шэн-тата), "белые" (бай-тата), "черные" (хэй-тата) или "культурные" (шу-тата). Это нормальная для китайцев практика - они точно таким же образом классифицировали южные и юго-западные племена варваров "мань".

> А что это значит?

Это значит, что при приведении источников, в которых поминаются то "монголы", то "татары", не требуется каждый раз пояснять, что речь идет об одном и том же объекте, который УСЛОВНО называется в современной литеретуре ТЕРМИНОМ "монголо-татары".

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (08.08.2005 18:04:16)
Дата 08.08.2005 18:48:55

Забавно

колено Вениамина восстановили примерно таким же образом, из заныкавшихся.
Во разгул для хроноложцев.
От Sav
К Роман Храпачевский (08.08.2005 18:04:16)
Дата 08.08.2005 18:32:29

Спасибо, картина проясняется


>Они ничего не поясняют - как раз брата его жены и убили -). Речь идет о других - порядка 500-800 человек татар обнаружили в сер. 13 в. по указу Мэнгу-кана, который решил восстановить род татар. Вот из них, с добавлением к ним еще кого-то (женщин, слуг, рабов и т.д.) и восстановили к концу 13 в. татар.

Понятно, тут вопросов больше нет.

>>>2. НАЗВАНИЕ "татары" переносили на людей чингисова улуса китайцы и прочие внешние наблюдатели
>>
>> А почему? В частности, почему сунцы называли монгол "черными татарами"?
>
>Так у киатйцев это была классификация - они называли всех варваров севернее ВКС, относимых ими к родичам сяньбийцев/киданей, как "та-та" или "та-тань", т.е. это было ОБЩЕЕ название.

Ага. А откуда европейцы узнали про монгол, что они татары?


>Это значит, что при приведении источников, в которых поминаются то "монголы", то "татары", не требуется каждый раз пояснять, что речь идет об одном и том же объекте, который УСЛОВНО называется в современной литеретуре ТЕРМИНОМ "монголо-татары".

Логично, не подкопаешся:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (08.08.2005 18:32:29)
Дата 09.08.2005 11:43:24

Re: Спасибо, картина...


> Ага. А откуда европейцы узнали про монгол, что они татары?

А они могли и не узнавать. Есть ведь старое доброе объяснение.
По-русски вообще-то еще и "та-тар" ("та-та", "тар-тар", "тыр-тыр", "тара-бара" и т.д.) - говорить невнятно, непонятно, лепетать, говорить на непонятном языке, а также говорящий таким образом человек (ср. также русск. "ра-ра", "ра-рай" - быстро невнятно говорящий, картавящий человек, фр. "та-та", "да-да" - невнятный лепет либо неразборчивая быстрая речь).
В общем "та-та" - крайне неблагодарное для исследования с т.зр. лингвистики звукосочетание в силу того, что слишко мраспространенное, кстати "та-та" - одно из первых слов, которое говорят младенцы :)
Филология - рулез, товарисчи.