От Объект 172М
К All
Дата 09.08.2005 09:29:57
Рубрики Современность;

Россия приобретет два британских "Скорпиона"

Министр обороны РФ Сергей Иванов принял решение о закупке для Военно-морского флота России двух британских дистанционно управляемых глубоководных аппаратов "Скорпион". Об этом во вторник сообщил командующий Тихоокеанским флотом адмирал Виктор Федоров.

http://lenta.ru/news/2005/08/09/scorpio/
От Mikl
К Объект 172М (09.08.2005 09:29:57)
Дата 09.08.2005 17:04:26

А в чем проблема заказать отечественным конторам аналог ? (-)
От Exeter
К Mikl (09.08.2005 17:04:26)
Дата 09.08.2005 18:56:39

Долго и больших денег потребует

К тому же, уважаемый Mikl, немалая часть специфических узлов и механизмов для подобного рода ПА у нас не производится, и даже нашими конторами будет неизбежно закупаться за рубежом. Т.е. даже отечественный аппарат будет в немалой степени наполовину "иностранным". Так зачем возиться - не лучше ли сразу купить всю систему у передового западного разработчика, имеющего большой опыт создания и эксплуатации таких подводных аппаратов?

Собственно, это показал конкурс 2001 г (если год не путаю) на обследовательские аппараты для ВМФ. Были, кроме английского Tiger, представлены еще четыре схожих аппарата, слабанные различными отечественными конторами - по большей части из импортных комплектующих. Победил, естественно, Tiger.

С уважением, Exeter
От Mikl
К Exeter (09.08.2005 18:56:39)
Дата 11.08.2005 10:49:02

Re: Долго и...

> Так зачем возиться - не лучше ли сразу купить всю систему у передового западного разработчика, имеющего большой опыт создания и эксплуатации таких подводных аппаратов?

Конечно не лучше.
Потому как когда наши КБ окончательно сдохнут - мы станем еще одной банановой республикой третьего мира.

Вон те же китайцы почему-то массово скупают лицензии и все что могут - пытаются делать сами. Хотя могли бы и купить готовое.
От dsa
К Exeter (09.08.2005 18:56:39)
Дата 10.08.2005 08:09:37

Re: Долго и...

>К тому же, уважаемый Mikl, немалая часть специфических узлов и механизмов для подобного рода ПА у нас не производится, и даже нашими конторами будет неизбежно закупаться за рубежом. Т.е. даже отечественный аппарат будет в немалой степени наполовину "иностранным". Так зачем возиться - не лучше ли сразу купить всю систему у передового западного разработчика, имеющего большой опыт создания и эксплуатации таких подводных аппаратов?

(категорически)Не лучше.
Деньги за "скорпионы" будут вытащену у наших нефтянников и растоврятся в буржуинии и на рублёвке. Деньги на свои аппараты буду взяты из своих рублёвых налогов и (самое главное) заплачены _нашим_ рабочим и инженерам. Часть из которых будет ими потрачена на _наши_ продукты и промтовары и, такми образмо, ещё раз поддержит наших людей и в конце концёв вернётся в налоги.

//забавно, что предложения "лучше купить" _всегда_ раздаются из внутримкада, хотя количество зарабатываемой там валюты стремится к нулю.
От Exeter
К dsa (10.08.2005 08:09:37)
Дата 10.08.2005 20:26:21

Re: Долго и...

Здравствуйте, уважаемый dsa!

> Деньги за "скорпионы" будут вытащену у наших нефтянников и растоврятся в буржуинии и на рублёвке. Деньги на свои аппараты буду взяты из своих рублёвых налогов и (самое главное) заплачены _нашим_ рабочим и инженерам. Часть из которых будет ими потрачена на _наши_ продукты и промтовары и, такми образмо, ещё раз поддержит наших людей и в конце концёв вернётся в налоги.

Е:
Угу, а наши рабочие и инженеры будут это делать 10 лет, потом 10 лет доводить до ума, и все равно, скорее всего, выйдет хуже чем буржуев, ибо коммерческого рынка для наших аппаратов нет. А флот все это время будет 911 набирать по любому случаю.
Зачем мудохаться с заведомо мелкосерийными агрегатами, когда есть эффективная доступная коммерческая технология? У наших ВС и без того достаточно тем НИОКР, на которые нужно потртить деньги, заплатив нашим рабочим и инженерам.

>//забавно, что предложения "лучше купить" _всегда_ раздаются из внутримкада, хотя количество зарабатываемой там валюты стремится к нулю.

Е:
Вообще-то я вне МКАДа живу, так что Вы тут мимо :-))


С уважением, Exeter
От dsa
К Exeter (10.08.2005 20:26:21)
Дата 11.08.2005 08:22:38

Re: Долго и...

>Угу, а наши рабочие и инженеры будут это делать 10 лет, потом 10 лет доводить до ума,

Кто виноват, что это не было сделано 10 лет назад? И что вы собираетесь использовать через следующие 10 лет?

> и все равно, скорее всего, выйдет хуже чем буржуев, ибо коммерческого рынка для наших аппаратов нет.

А причём тут наличие "коммерческого рынка"?

> А флот все это время будет 911 набирать по любому случаю.

"Было бы ошибкой думать"(с) что покупка буржуйских аппаратов избавит от этой необходимости. Специалисты, обслуживание, запчасти, расходные материалы. За примерами - IT-индустрия.

>Зачем мудохаться с заведомо мелкосерийными агрегатами, когда есть эффективная доступная коммерческая технология?

HP Superdome - тоже буквально штучная продукция. Что отнюдь не заставляет Hewlet-Packard отказаться от их выпуска, а стратегия "зачем делать, если можно купить" _ежегодно_ вытаскивает (и _будет_ вытаскивать) из страны (нашей) сотни миллионов долларов.

От И. Кошкин
К dsa (10.08.2005 08:09:37)
Дата 10.08.2005 10:08:59

Ни фига не будет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>(категорически)Не лучше.
> Деньги за "скорпионы" будут вытащену у наших нефтянников и растоврятся в буржуинии и на рублёвке. Деньги на свои аппараты буду взяты из своих рублёвых налогов и (самое главное) заплачены _нашим_ рабочим и инженерам. Часть из которых будет ими потрачена на _наши_ продукты и промтовары и, такми образмо, ещё раз поддержит наших людей и в конце концёв вернётся в налоги.

Эти деньги будут потрачены красными директорами на то же самое, на что их тратят олигархи, тока труба пониже и дым пожиже. А инженеры и прочие работники будут все так же сосать не скажу что. Потому что такова система.

>//забавно, что предложения "лучше купить" _всегда_ раздаются из внутримкада, хотя количество зарабатываемой там валюты стремится к нулю.

Ага-ага, расскажите это мне)))

И. Кошкин
От dsa
К И. Кошкин (10.08.2005 10:08:59)
Дата 11.08.2005 08:13:40

Re: Ни фига...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Деньги за "скорпионы" будут вытащену у наших нефтянников и растоврятся в буржуинии и на рублёвке. Деньги на свои аппараты буду взяты из своих рублёвых налогов и (самое главное) заплачены _нашим_ рабочим и инженерам. Часть из которых будет ими потрачена на _наши_ продукты и промтовары и, такми образмо, ещё раз поддержит наших людей и в конце концёв вернётся в налоги.
>Эти деньги будут потрачены красными директорами на то же самое, на что их тратят олигархи, тока труба пониже и дым пожиже. А инженеры и прочие работники будут все так же сосать не скажу что. Потому что такова система.

Курганмашзавод, Питерские "адмиралтейские верфи", Омсктрансмаш, Тагильский вагонзавод в эту "систему" не вписываются?
От Volhov
К Exeter (09.08.2005 18:56:39)
Дата 09.08.2005 20:44:11

Это только начало...

То о чем так долго говорили обитатели форума становится реальностью. Появляются целые группы изделий военной техники или техники двойного газначения которые наша промышленность не в состоянии произвести. Например - средства связи, теперь вот подводная техника. Можно предположить что телеаппаратура, и видимо очень скоро вообще вся элементная база. Следующими будут на мой взгляд двигатели, потом ЛА и корабли. Надо изучать опыт шведов - как с ограниченными ресурсами сохранить такой ВПК?
С уважением
От tarasv
К Volhov (09.08.2005 20:44:11)
Дата 09.08.2005 21:02:38

Re: Опыт шведов прост - не страдать самодостаточностью

>Следующими будут на мой взгляд двигатели, потом ЛА и корабли. Надо изучать опыт шведов - как с ограниченными ресурсами сохранить такой ВПК?

Двигатель Виггена - американский гражданский ДТРД к которому приторочили форсажную камеру. Среди изделий с индексом Rb (знаете такой? ;-)) большая часть лицензионные американские разработки. Элеменатная база на которой Эриксон клепает РЛС большей частью не шведского происхождения. Ну и т.д. и т.п. Много чего делают сами но далеко не все.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NMD
К Exeter (09.08.2005 18:56:39)
Дата 09.08.2005 20:28:42

Зато дома больше напилить можно:) (-)
От Darkon
К Объект 172М (09.08.2005 09:29:57)
Дата 09.08.2005 14:17:35

Иванов хочет купить "Скорпионы". Но зачем?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вообще-то и года не прошло как два аналогичных аппарата были закуплены у тех же англичан.


Лукавят что-то наши адмиралы:


На Тихоокеанском флоте введены в эксплуатацию 2 комплекса ТПА
7-7-2004 В период с 24 июня по 8 июля специалистами ООО «ТЕТИС ПРО» были проведены работы по установке и вводу в эксплуатацию рабочего телеуправляемого подводного аппарата (РТПА) «Веном» и малогабаритного телеуправляемого подводного аппарата (МТПА) «Тайгер» комплектации 3Т на спасательных судах Тихоокеанского флота РФ
РТПА «Веном» - второй аппарат рабочего класса, поставленный УПАСР ВМФ в соответствии с программой модернизации поисковых сил и средств. Первый аппарат успешно установлен и эксплуатируется на спасательном судне «Г. Титов» Северного флота РФ. Подводные аппараты «Веном» способны выполнять поисковые, обследовательские и сложные подводно-технические работы на глубине до 1000 метров, в том числе и при оказании помощи и подъёме аварийных подводных лодок и затонувших объектов. Подводный аппарат оснащён силовой гидравлической установкой мощностью 100 кВт, приводящей в действие движители, наклонно-поворотные платформы видеокамер и светильников, манипуляторы, навесной рабочий инструмент. Движительный комплекс позволяет осуществлять перемещение РТПА в любом направлении, в том числе с регулируемым креном и дифферентом. За счёт мощности вертикальных движителей "Веном" способен поднимать из воды и доставлять на грунт грузы весом до 250 кг. При необходимости возможен спуск/подъём дополнительного груза до 3000 кг, закреплённого на раме подводном аппарате, непосредственно за армированный кабель-трос РТПА.
Для выполнения подводно-технических работ РТПА "Веном" оборудован двумя манипуляторами с пятью и семью степенями свободы, при этом управление 7-степенным манипулятором осуществляется со специального джойстика полностью имитирующего положение и работу манипулятора под водой. В манипуляторах может закрепляться и использоваться для работы гидравлический инструмент, в том числе входящие в комплект поставки гидромонитор, гидравлическая дисковая пила и тросорез, способный перерезать металлические тросы до 75 мм.
Система РТПА «Веном» была установлена на спасательном судне «Г. Козьмин». В ходе работ система была настроена, протестирована и прошла полный цикл ходовых испытаний в соответствии с утверждённой заводом-изготовителем методикой.

Испытательные погружения проходили в открытых водах Тихого океана на глубинах от 40 до 85 метров. Волнение моря достигало 4-х баллов. Естественная прозрачность воды составляла от 1 до 5 метров. В ходе спусков были отработаны режимы движения в толще воды и у дна, управления креном и дифферентом подводного аппарата, режимы «автопилота», произведен осмотр корпуса и винторулевой группы судна-носителя, осуществлён гидроакустический поиск и визуальная идентификация объектов на дне, произведены демонстрационные работы с использованием манипуляторов и навесного гидравлического инструмента (тросореза, дисковой пилы, гидромонитора).
По результатам испытаний системы РТПА «Веном» подтвердила соответствие заявленным техническим характеристикам и способность выполнять широкий спектр подводных работ.
МТПА «Тайгер» - уже шестой по счёту подводный аппарат обследовательского класса, установленный на спасательных судах УПАСР ВМФ за период 2003-2004 гг.
Подводные аппараты «Тайгер» комплектации 3Т способны выполнять поисковые и обследовательские работы на глубинах до 1000 метров. В состав системы входят сам подводный аппарат, «гараж», спускоподъёмное устройство и кабина управления. Одной из особенностей комплектации 3Т является использование оптоволоконных жил для передачи видеоинформации, что позволяет передавать высококачественное видеоизображение без помех через кабель-трос длиной 1100 метров. Кроме того, к одному оптоволоконному каналу может быть подключено до 4-х видео или фотокамер, что позволяет потенциально увеличить обследовательские возможности подводного аппарата.
Элементы системы МТПА «Тайгер»: СПУ, «гараж» с подводным аппаратом, кабина управления,- была установлена на спасательном судне «Саяны». Дополнительно в состав комплекта входил кабель-трос длиной 450 метров и переносной пост управления, позволяющие при необходимости оперативно развернуть систему МТПА на любом типе судна-носителя для использование в «плавающем режиме» (без применения СПУ, «гаража», кабины управления) с рабочей глубиной использования до 400 метров.

В процессе работ МТПА «Тайгер» был настроен, протестирован и прошёл полный цикл испытании в соответствии с утверждённой заводом-изготовителем методикой. Дополнительно по просьбе командира судна был произведён визуальный осмотр борта судна и подруливающих устройств с записью информации на SVHS видеомагнитофон.
В ходе испытаний МТПА «Тайгер» показал высокие мореходные качества и подтвердил свои возможности по проведению обследовательских работ.
По результатам испытаний неисправностей в работе систем РТПА «Веном» и МТПА «Тайгер» не выявлено. Подводные аппараты полностью готовы к дальнейшей эксплуатации.
В ходе работ была также произведена подготовка личного состава спасательных судов «Г. Козьмин» и «Саяны» управлению и техническому обслуживанию данных подводных аппаратов.

То есть всего год назад ТОФ получил два новых аппарата с полным набором возможностей.

А теперь читаем интервью командующего Тихоокеанским флотом адмирала Виктора ФЕДОРОВА:

«Другой техники у нас просто-напросто не было. Был у нас аппарат «Вином», который имеет определенные возможности. Но он буквально после второго галса вышел из строя, и его возможностями мы более воспользоваться не смогли. Такова имеющаяся на вооружении тихоокеанцев техника спасения…»

«Нас могут упрекнуть: а где же был второй спасательный аппарат? Второй аппарат находится в месте базирования подводных лодок в Приморье. Мы сразу сыграли тревогу судну «Саяны», на борту которого находится аналогичный аппарат АС-30, и отправили его на Камчатку. Но ходу ему – четверо с половиной суток. Таким временем мы не располагали. Спасать ребят необходимо было в ближайшие сутки. Перебросить же АС-30 по воздуху не позволяли ограниченные возможности авиации флота. Справедливости ради скажу, что у нас есть еще два подобных аппарата. Но оба они неисправны. На их техническую готовность, как всегда, не хватает денег»

А вот ещё одно описание:

http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=23377

И там сказано следующее:

«на судне-носителе «Григорий Козьмин» (базовом корабле для спасательных и рабочих автономных снарядов) было и второе спасательное средство — подводный аппарат «Веном». Военные выполняли действующие инструкции, которые предписывают работу автономных снарядов строго в паре. Как только с АС-28 поступил сигнал о бедствии, был спущен в воду на помощь «Веном». Но увы! Он тоже запутался в решетках системы и только чудом, перерезав оптиковолоконный кабель, смог всплыть. К сожалению, без связи полуавтономный аппарат оказался непригоден к дальнейшему использованию».


Теперь сводим:
Виктор ФЕДОРОВ:

«Другой техники у нас просто-напросто не было. Был у нас аппарат «Вином», который имеет определенные возможности….»
Возможности:
«Для выполнения подводно-технических работ РТПА "Веном" оборудован двумя манипуляторами с пятью и семью степенями свободы, при этом управление 7-степенным манипулятором осуществляется со специального джойстика полностью имитирующего положение и работу манипулятора под водой. В манипуляторах может закрепляться и использоваться для работы гидравлический инструмент, в том числе входящие в комплект поставки гидромонитор, гидравлическая дисковая пила и тросорез, способный перерезать металлические тросы до 75 мм».

Т.Е. в распоряжении флота было новейшее средство, которое было способно эффективно решить возникшую проблему. Так что адмирал несколько прибедняется, сетуя на «отсутствие возможностей « у подчиненного ему флота.

Виктор ФЁДОРОВ:
«Но он буквально после второго галса ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ, и его возможностями мы более воспользоваться не смогли. Такова имеющаяся на вооружении тихоокеанцев техника спасения…»
А теперь уточняем:
«…был спущен в воду на помощь «Веном». Но увы! Он тоже запутался в решетках системы и только чудом, перерезав оптиковолоконный кабель, смог всплыть. К сожалению, без связи полуавтономный аппарат оказался непригоден к дальнейшему использованию»

На лицо явный непрофессионализм. Новейший аппарат просто в спешке загнали в решётку и угробили.

А теперь вот это:

«До прилета министра обороны никто из тех, кто должен был по рангу и долгу службы взять на себя ответственность и управление спасательной операцией, этого не сделал. Командующий ТОФом Виктор Федоров даже не вылетел на место ЧП, а остался на командном пункте ТОФа во Владивостоке. Заместитель главкома Захаренко (подводник) вылетел к месту ЧП, но не вступил в управление спасательной операцией. Начальник УПАСР ВМФ Васильев прилетел на ТОФ и остался во Владивостоке. Начальник штаба ВМФ РФ Масорин вылетел к месту только на третьи сутки, но не спасать подводников, а сопровождать министра обороны Иванова. Командующий группировкой Гавриков сидел в Петропавловске-Камчатском и руководил оттуда. Ответственность принял на себя замкомандующего группировкой контр-адмирал Александр Заика...»

Собственно, где находиться тому или иному должностному лицу в аварийной ситуации расписано в уставе. Комфлота и должен был находиться на КП и оттуда управлять операцией. Но есть один вопрос, на который хотелось бы получить ответ – кто же всё же командовал операцией на месте проведения спасательных работ.

Тем более если начинается такое:
"С.Иванов провел "разбор заплывов и ныряний", в ходе которого спасенные моряки пытались рассказать ему о подробностях операции. Например, когда министр заговорил о том, что в ходе операции батискаф вначале был поднят на глубину 60 метров, потом – 30 метров, один из подводников его перебил: "Это неправда. Нас не поднимали ни на 60, ни на 30. Мы сидели на 200 метрах до самого подъема". Однако моряка тут же перебил командующий группировкой Виктор Гавриков: "Вы просто не заметили, что вас поднимали. Чтобы это заметить, нужна особая квалификация".

Другой моряк попытался рассказать министру, что, когда на месте аварии еще не работали англичане и спасательная операция проходила с участием только российских специалистов, экипаж просил спасателей попытаться потралить батискаф, чтобы приподнять его над гидроакустической установкой. Спасатели ответили, что им "нельзя этого делать", потому что "была команда из Москвы беречь антенну".

Моряка снова перебил командующий группировкой: "Ты что-то путаешь, этого не могло быть, у спасателей было указание спасать вас, не заботясь о сохранности имущества". (цитирую по "Коммерсанту")


С неизменным уважением
От Exeter
К Darkon (09.08.2005 14:17:35)
Дата 09.08.2005 18:41:13

Это аппараты разного класса

Здравствуйте, уважаемый Darkon!

У английской фирмы Seaeye Marine Ltd с 2001 г были закуплены не "два" аппарата, а целая куча - семь штук Tiger, два Venom и минимум один Falcon. Но это все относительно легкие аппараты, предназначенные в основном для поисковых и обследовательских работ, рабочее оборудование у них слабое.

Семейство Scorpion же, которое делает Perry Slingsby Systems - это достаточно тяжелые двухтонные аппараты, предназначенные главным образом именно для ведения различных подводных работ. Фирма Perry Slingsby Systems как раз заодно оборудование для этих подводных работ также и делает - всякие манипуляторы мощные и т.д.

Кстати, неясно, чего это наши адмиралы закупать вообще собрались, поскольку аппараты семейства Scorpio уже несколько лет как не производятся, а сменены компанией линейкой более мощных аппаратов Triton, которые по большей части еще тяжелее (до 4 т). А есть в линейке агрегаты и до 20 т.
Есть также у фирмы новый аппарат Cobra, примерно аналогичный Scorpio.


С уважением, Exeter
От NMD
К Exeter (09.08.2005 18:41:13)
Дата 09.08.2005 22:08:06

Может хотят взять юзанные подешевле? (-)
От Бульдог
К Darkon (09.08.2005 14:17:35)
Дата 09.08.2005 16:54:06

через год они и эти угробят (-)
От А.Никольский
К Darkon (09.08.2005 14:17:35)
Дата 09.08.2005 15:08:41

да все просто

Venom поломали, и решили купить Скорпио. Кроме того, были сообщения о тросе в 100 мм и не факт, что Веном мог его перегрызть.
С уважением, А.Никольский
От radus
К Darkon (09.08.2005 14:17:35)
Дата 09.08.2005 14:50:08

Возможно, был крепко вздрючен, кем положено.

Обычно в таких ситуациях вздючиваемый стоит и еле успевает "так точно!" произносить. А "кто положено" мог и не знать о существующих аппаратах.
От Исаев Алексей
К Darkon (09.08.2005 14:17:35)
Дата 09.08.2005 14:19:26

Скорее всего "Скорпионы" дешевле (-)
От Hiker
К Объект 172М (09.08.2005 09:29:57)
Дата 09.08.2005 11:02:35

Re: Россия приобретет...

>Министр обороны РФ Сергей Иванов принял решение о закупке для Военно-морского флота России двух британских дистанционно управляемых глубоководных аппаратов "Скорпион". Об этом во вторник сообщил командующий Тихоокеанским флотом адмирал Виктор Федоров.

> http://lenta.ru/news/2005/08/09/scorpio/
 Пока гром не грянет,министр обороны не перекрестится. Об усилении парка глубоководной техники нужно было подумать ещё пять лет назад, после "Курска". Две штуки-одна на СФ, другая на ТОФ, я так понимаю. На ЧФ они не нужны по причине того, что там спасать некого, ввиду практически полного отсутствия подводного флота, а как быть с Неоднократно Краснознамённым Балтийским Флотом? Или там уже тоже ПЛ не осталось, я не в курсе.
От Константин Дегтярев
К Hiker (09.08.2005 11:02:35)
Дата 09.08.2005 12:40:50

Логичнее всего

Держать оба аппарата на озере "Байкал" возле аэродрома. Это позволит, во всяком случае, держать их в достаточной степени готовности и перебросить в нужную точку примерно за то де время, которое потребуется на приведение в готовность спасательного корабля.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Hiker
К Константин Дегтярев (09.08.2005 12:40:50)
Дата 09.08.2005 14:12:15

Re: Логичнее всего

>Держать оба аппарата на озере "Байкал" возле аэродрома. Это позволит, во всяком случае, держать их в достаточной степени готовности и перебросить в нужную точку примерно за то де время, которое потребуется на приведение в готовность спасательного корабля.

Логично-то логично,но логика редко поселяется в генеральских/адмиральских мозгах.
От Esq
К Hiker (09.08.2005 11:02:35)
Дата 09.08.2005 11:08:34

Rе: Россия приобретет...

> а как быть с Неоднократно Краснознамённым Балтийским Флотом?

Дважды.
Дважды Краснознаменный Балтийский Флот.
ДКБФ.
Неужели Иванов и этого не знает?
От Forger
К Esq (09.08.2005 11:08:34)
Дата 09.08.2005 12:27:11

Как это нет?

На ЧФ
641Б и "Алроса"
От Hiker
К Forger (09.08.2005 12:27:11)
Дата 09.08.2005 12:33:23

Re: Как это...

>На ЧФ
>641Б и "Алроса"
 Так не будут же ради двух субмарин специально заводить дорогущий глубоководный аппарат.