От Объект 172М
К Виктор Крестинин
Дата 08.08.2005 12:41:57
Рубрики Современность; Танки;

Военным хотелось что-то крупнокалиберное и с большим углом возвышения ...

... орудия, чтобы духов гонять, им предложили один из вариантов, заодно и с ПУ ПТУР совместили
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 12:41:57)
Дата 08.08.2005 12:45:16

Насчет "духов" - выдумки (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 12:45:16)
Дата 08.08.2005 12:56:46

Что именно? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 12:56:46)
Дата 08.08.2005 13:00:28

"чтобы духов гонять" (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:00:28)
Дата 08.08.2005 13:09:10

А зачем тогда 100-мм дуре угол возвышения 60 градусов (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:21:17

30-мм + навесной огонь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навесной огонь предполагалось вести подразделением.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:21:17)
Дата 08.08.2005 13:26:49

тогда зачем всякие "Ноны" делать? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:26:49)
Дата 08.08.2005 13:32:51

А еще есть Мста-С :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У каждого подразделения свои задачи. БМП-3 - попытка дать мотопехоте возможность работать навесным огнем на уровне взвода/роты.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:32:51)
Дата 08.08.2005 13:43:24

И как отлично навесным огнем работала?...

>У каждого подразделения свои задачи. БМП-3 - попытка дать мотопехоте возможность работать навесным огнем на уровне взвода/роты.

>>>
... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 14:16:19

Re: И как

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_2.php

"...стрельбу с места 100-мм осколочно-фугасным снарядом в круг диаметром 50 м на дальность 4000 м..."

"...Весьма сложной была задача стрельбы 100-мм осколочно-фугасным снарядом, поскольку мы предварительно не смогли проверить стрельбами величину истинной начальной скорости снаряда (арабы не дали нам сделать этот эксперимент), воспользовались результатами, полученными в Туркмении. Однако осмотр показал, что результаты оказались весьма хорошими: 50% снарядов попали в круг диаметром 50 м..."
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.08.2005 14:16:19)
Дата 08.08.2005 14:19:45

И где тут про навесной огонь сказано?

с больших углов
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 14:19:45)
Дата 08.08.2005 14:23:20

"на дальность 4000 м" (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 14:23:20)
Дата 08.08.2005 14:28:05

давайте определимся с терминами, а то похоже какая то путаница получается ...

... что такое навесной огонь?
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 14:28:05)
Дата 08.08.2005 14:38:08

Re: давайте определимся с терминами, а то похоже какая то путаница получается ..

>... что такое навесной огонь?

На такую дистанцию БМП-3 должна стрелять под углом 45-50 градусов. Что же это такое как не навесной огонь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Объект 172М (08.08.2005 14:28:05)
Дата 08.08.2005 14:31:53

Термины (+)

прямой выстрел - когда траектория не поднимается выше цели

настильный огонь - до 25 градусов
навесной огонь - 25-45 гр.
мортирная стрельба - св. 45 гр.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 14:02:33

Вполне нормально работала

Нормативы достаточно серьезные, выше таковых для 82-мм миномета, даже штатным ОФС что уж говорить о модернизированном.

>... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.

И что ж такого разного? 82-мм 2Б14 мина О-832: н/с 272 м/с, дальность 4270 м. 100-мм 2А70 снаряд 3УОФ17: н/с 250 м/с, дальность 4000 м.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 13:44:53

Re: И как

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.

БМП-3шная сотка не миномет. Она снарядами ОФ от 100-мм БС-3 стреляет. Снарядами при другой навеске пороха.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:26:49)
Дата 08.08.2005 13:27:42

Ты гонишь)) Нона десанта не везет, это САУ. (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:27:42)
Дата 08.08.2005 13:36:58

Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной ...

... огонь по противнику?:)

не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:36:58)
Дата 08.08.2005 14:39:44

Re: Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной .

>не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.

Именно для этого тоже. См. ее балистику.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:36:58)
Дата 08.08.2005 13:42:15

Re: Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной .

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.

У тебя есть доказательства этого? Или только рассказ "за рюмкой чая" какого-нибудь мощного военного в звании не выше полковника?

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:42:15)
Дата 08.08.2005 14:02:32

Большой угол возвышения ещё не говорит об хорошей навестной ...


>У тебя есть доказательства этого? Или только рассказ "за рюмкой чая" какого-нибудь мощного военного в звании не выше полковника?

>>>
... стрельбы, какие фаши докозательстфа?

P.S.
вы первый начали
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 14:02:32)
Дата 08.08.2005 14:05:46

Re: Большой угол

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... стрельбы, какие фаши докозательстфа?

Отчет об испытаниях БМП-3 в БВО.

С уважением, Алексей Исаев
От Ghostrider
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:12:49

А затем, что она с 30мм АП спарена во-первых...

...и во-вторых необходимость побиения противника на обратных скатах высот никто не отменял, а минометы не всегда имеются под рукой в нужный период времени.
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (08.08.2005 13:12:49)
Дата 08.08.2005 13:19:43

ээээ... а какова у нее минимальная дальность навесного огня?? (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:19:43)
Дата 08.08.2005 13:23:41

Вот чего не знаю, того не знаю... Но упражнение по подавлению...


... арт.батареи сосредоточенным огнем на расстоянии около 3 км точно есть...
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (08.08.2005 13:23:41)
Дата 08.08.2005 18:06:40

А кто обеспечивает артразведку?

У артиллеристов - взвод управления.
А тут?
В мсв введут должность "начарт взвода"?
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:12:28

К ней 30мм привязаны. Зачем 30мм 60 гардусов надеюсь ясно?)) (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:12:28)
Дата 08.08.2005 13:15:54

Это понятно, но зачем тогда ставить 100-мм пушку?...

...пустили бы в серию "объект 688", делов то.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 14:04:30

Поражать пехоту в полевых укреплениях, за препятствиями и на обратных склонах (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 14:04:30)
Дата 08.08.2005 14:36:00

76 мм исторически достаточно

т.к. это машина поля боя и стрелять в большинстве случаев будет по наблюдаемой цели.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:36:00)
Дата 08.08.2005 14:42:54

Конечно достаточно, все от норм расхода боеприпасов зависит как водится :)

>т.к. это машина поля боя и стрелять в большинстве случаев будет по наблюдаемой цели.

Непосредственно на поле боя - да. Вне поля боя - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 14:42:54)
Дата 08.08.2005 14:48:26

Так предполагается стрелять с закрытых ОП? ?)

>Непосредственно на поле боя - да. Вне поля боя - нет.

Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?

Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:48:26)
Дата 08.08.2005 16:13:47

Re: Так предполагается...

>Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?

Чтобы увеличить его самостоятельность раз, уменьшить время задержки артиллерийского огня, два. Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать. А тут своя пушка, под собственным командованием.

>Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.

Глупости какие. "Почему бы не догрузить остаток объема автоматом заряжания СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОФС", "почему бы не догрузить остаток объема артбуссолью", "почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 16:13:47)
Дата 08.08.2005 16:38:34

Re: Так предполагается...

>>Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?
>
>Чтобы увеличить его самостоятельность раз,

"однобокий специалист подобен флюсу".
Деление на рода войск для чего применяется? Для того чтобы каждый специализировался на конкретных задачах и имел наиболее подходящую матчасть.

>уменьшить время задержки артиллерийского огня, два.

это средствами связи обеспечивается.

>Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать.

советский подход какой-то.
Может артиллеристы еще и партсобрание проведут? "О моральном облике командира отделения Пупкина потребовшаго вызова внепланогого артогня"?


>А тут своя пушка, под собственным командованием.

Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?


>>Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.
>
>Глупости какие. "Почему бы не догрузить остаток объема автоматом заряжания СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОФС", "почему бы не догрузить остаток объема артбуссолью",

Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.


>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...

ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 16:38:34)
Дата 08.08.2005 17:04:25

Re: Так предполагается...

>"однобокий специалист подобен флюсу".
>Деление на рода войск для чего применяется? Для того чтобы каждый специализировался на конкретных задачах и имел наиболее подходящую матчасть.

Задача поддержки пехотного отделения несомненно у БМП-3 получается куда лучше чем у БМП-2, поэтому несомненно эта матчасть по такому определению подходит куда больше.

>это средствами связи обеспечивается.

Причем тут средства связи?

>>Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать.
>
>советский подход какой-то.
>Может артиллеристы еще и партсобрание проведут? "О моральном облике командира отделения Пупкина потребовшаго вызова внепланогого артогня"?

Никакого партсобрания не будет, Пупкин будет просто послан и всё. Да что говорить, на подобный исход жалуются даже американцы, а нам до их организации взаимодействия с артиллерией как до Луны пешком.


>>А тут своя пушка, под собственным командованием.
>
>Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?

Этот перечень ничем не примечателен. Вполне традиционный перечень.

>Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.

Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?

>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>
>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.

Это тем не менее не объясняет, почему под вооружение, предоставленное якобы "по остаточному принципу" отведено гораздо больше места и оборудования чем под вооружение которое якобы "основное". Подобная классификация применительно к ПТУР и ОФС элементарно не выдерживает ни малейшей критики.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 17:04:25)
Дата 08.08.2005 17:52:18

Re: Так предполагается...

>Задача поддержки пехотного отделения несомненно у БМП-3 получается куда лучше чем у БМП-2,

в чем именно выражается эта "лучшесть"? И какова "плата" этой лучшести?

>>это средствами связи обеспечивается.
>
>Причем тут средства связи?

В возможности передачи целеуказания.

>>советский подход какой-то.

>Никакого партсобрания не будет, Пупкин будет просто послан и всё. Да что говорить, на подобный исход жалуются даже американцы, а нам до их организации взаимодействия с артиллерией как до Луны пешком.

Мне эти жалобы непонятны. Они совершено необъективны. Значит надо устранять.
А дальше что? Снабдить каждого бойца комплексом ПТО, ПВО и т.п.? (Видимо за этим им и нужны экзоскелеты?)


>>>А тут своя пушка, под собственным командованием.
>>
>>Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?
>
>Этот перечень ничем не примечателен. Вполне традиционный перечень.

Зачем БМП отделения стрелять с закрытой позиции? Если оно (отделение) не может обеспечить АИР, а должно обеспечить охранение собственно машины?

>>Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.
>
>Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?

У них пушка другая.

>>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>>
>>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.
>
>Это тем не менее не объясняет, почему под вооружение, предоставленное якобы "по остаточному принципу" отведено гораздо больше места и оборудования чем под вооружение которое якобы "основное".

Мне кажется как раз вполне понятным. Зачем грузить под завязку ПТУР если такое количество птур не пригодиться никогда?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 17:52:18)
Дата 08.08.2005 19:17:25

Re: Так предполагается...

>в чем именно выражается эта "лучшесть"? И какова "плата" этой лучшести?

См. служебные документы :)

>В возможности передачи целеуказания.

Я повторяю. Целеуказание есть. С точностью до метра жэпээсом посчитанное. Чего нет - это желания по данному целеуказанию прислать через 20 секунд гостинец.

>Мне эти жалобы непонятны. Они совершено необъективны. Значит надо устранять.

Ну так что ж не устранят никак? Может они в принципе в данной структуре подчинения неустранимы?

>А дальше что? Снабдить каждого бойца комплексом ПТО, ПВО и т.п.? (Видимо за этим им и нужны экзоскелеты?)

Не надо утрировать. Самолет в отличие от вражеского пехотного отделения неожиданно перед носом пехотинца не появится.

>>Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?
>
>У них пушка другая.

Какой загадочный аргумент. Танки что, не могут стрелять с закрытой позиции? Не предусмотрено это что ли? А у Т-72К у которого буссоль таки стоит - у него пушка что, снова другая?

>Мне кажется как раз вполне понятным. Зачем грузить под завязку ПТУР если такое количество птур не пригодиться никогда?

А зачем оставшееся место грузить под завязку ОФСами? Да еще и с автоматом заряжания недетских размеров? Положить десяток снарядов вдоль стенок на всякий случай и довольно, вооружение-то "вспомогательное", а на освободившееся от карусели место установить что-нибудь полезное для десанта, напр.столик для преферанса.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Amstrong
К Василий Фофанов (08.08.2005 17:04:25)
Дата 08.08.2005 17:07:08

Re: Так предполагается...




>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>
>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.

к томуже, ну загрузим 30 ПТУР, в дригих, например трёх, машинах соединения тоже по 30. Всего 120 ПТУР, какии танковыи дивизии будут уничтожаться?
От Василий Фофанов
К Amstrong (08.08.2005 17:07:08)
Дата 08.08.2005 17:27:20

Re: Так предполагается...

>к томуже, ну загрузим 30 ПТУР, в дригих, например трёх, машинах соединения тоже по 30. Всего 120 ПТУР, какии танковыи дивизии будут уничтожаться?

"Загрузить" машину, уверяю Вас, есть много чем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 16:38:34)
Дата 08.08.2005 17:03:36

Просто "пехотное орудие" действующее в боевых порядках войск.

Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18. А зачем он такой? А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.08.2005 17:03:36)
Дата 08.08.2005 17:45:08

Нет, это другое

> Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18.

Пех. орудия организационо входили в арт. подразделения и обслуживались артиллеристами.

>А зачем он такой?

Я не про угол возвышения, я про включение таковой артсистемы в низшую такт. единицу. Разумеется хочется иметь "всё от всего",но целесобразне исходить из типовых задач решаемых подразделением.

>А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)

Возможно в некоторых случаях имела, а в некоторых - нет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 17:45:08)
Дата 08.08.2005 18:33:51

Re: Нет, это...

>> Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18.

>Пех. орудия организационо входили в арт. подразделения и обслуживались артиллеристами.

Шашечки или ехать? БМП тоже управляется отнюдь не автоматчиком, а фактически танкистом по своей подготовке - только вот на погонах этого танкиста отнюдь не эмблемы танковых войск.

"...Штурмовая группа состояла обычно из взвода или роты пехоты (от 20 до 50 стрелков), усиленного 2—3 орудиями для стрельбы прямой наводкой, 1—2 отделениями саперов и химиков. Весь личный состав обеспечивался автоматами и большим количеством ручных гранат..."

Чьи то религиозные убеждения как то страдают от того что сегодня пехотное орудие можно придать мелкому подразделению не на временной основе, а постоянно, в качестве штатного огневого средства?

>Я не про угол возвышения, я про включение таковой артсистемы в низшую такт. единицу.

А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно такую артсистему штатно включить и почему? Обоснуй почему на вооружение отделения (в качестве штатного вооружения бронированной боевой машины перевозящей и поддерживающей огнев в бою это отделение) крупнокалиберный пулемет принимать можно, ПТУР можно, малокалиберную автоматическую пушку можно, а орудие среднего калибра нельзя.

>Разумеется хочется иметь "всё от всего",но целесобразне исходить из типовых задач решаемых подразделением.

Для решения "типовых задач" штурмовым группам численностью 20-50 бойцов во времена WWII требовалось иметь поддержку со стороны не менее чем 2-3 пехотных орудий.

>>А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)

>Возможно в некоторых случаях имела, а в некоторых - нет.

Нельзя ли ознакомиться с такими случаями когда огневая поддержка бортовой пушкой (ПТУРом, крупнокалиберным пулеметом) боевой машины оказывалась излишней и достаточна была лишь поддержка бортовым 7.62 мм пулеметом? Как часты такие случаи?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:36:00)
Дата 08.08.2005 14:39:54

но для куммулятивного снаряда по современной БТ - мало (-)
От Ghostrider
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 13:25:31

Сотка есть ввиду недостаточных (читай ничтожных в большинстве условий)...


осколочных и фугасных действий 30мм выстрелов...
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 13:19:22

Я сам не знаю, зачем там сотка. (-)
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 12:41:57)
Дата 08.08.2005 12:44:25

"БМП-3 как порождение антипапуасовских войн" Интересная мысль. Буду думать... (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 12:44:25)
Дата 08.08.2005 12:59:24

Скорее всего комплекс вооружения БМП-3 был принят именно из-за этого...

... но это ИМХО