От И. Кошкин
К А.Б.
Дата 08.08.2005 09:51:24
Рубрики Современность; Танки;

Угу. 105 мм. ТОлку-то. (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (08.08.2005 09:51:24)
Дата 08.08.2005 13:04:39

В каком смысле "толку-то"?

105-мм пушка имеет чрезвычайно богатую номенклатуру боеприпасов, включая шрапнельные, инженерные, зажигательные и т.п. Ее подкалиберным боеприпасом М900 гарантированно поражаются в лобовую проекцию любые танки разработки до середины 80-х годов. Я бы сказал 105-мм пушка полностью исчерпывает любые задачи, стоящие перед американскими сухопутными войсками в настоящий момент.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (08.08.2005 09:51:24)
Дата 08.08.2005 10:01:56

Какие сомнения? (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:01:56)
Дата 08.08.2005 10:37:31

Сомнений нет - Клоричче изменила. (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (08.08.2005 09:51:24)
Дата 08.08.2005 10:01:21

Re: Холмс! Но зачем??!! :)

Обсуждения вспомнились про МТЛБ и что можно на него взгромоздить...
Вот какой практической ценности янки достичь хотели (или хотят) - неясно. Или это попил?
От Amstrong
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 12:25:44

Ре: Холмс! Но...

полностью согласен.
Противотанковый ракетный комплекс пренесёт гораздо болше полцы. Для уничтожения огневых точек противника данная пушка тоже далеко не идеал, для этого шеридан нужен.

В разведке такое чудо также ненадобно.
От Ghostrider
К Amstrong (08.08.2005 12:25:44)
Дата 08.08.2005 12:37:55

Ну так есть в семействе "Страйкер" СПТРК- M1134 Stryker ATGM с ТОУ...


Он как раз и предназначен, в отличие от MGS, для борьбы с БТТ противника. Но сейчас он подменяет MGS в пехотных ротах, и вроде как, довольно успешно...
От Amstrong
К Ghostrider (08.08.2005 12:37:55)
Дата 08.08.2005 12:57:18

Ре: Ну так есть в семействе "Страйкер" СПТРК- М1134 Стрыкер АТГМ с ТОУ...


>Он как раз и предназначен, в отличие от МГС, для борьбы с БТТ противника. Но сейчас он подменяет МГС в пехотных ротах, и вроде как, довольно успешно...

знаю, остаютсю толко подавление огневых точек но для этого эта пушку несделана и поэтому есть лучшии алтернативы.
От Ghostrider
К Amstrong (08.08.2005 12:57:18)
Дата 08.08.2005 13:04:57

Альтернативы только две- AMS либо "Бахча"...



И что характерно, даже с этими БО MGS нельзя таскать на С-130 :))). А вообще одна из фишек существующего варианта MGS- кассетный ОФС...
От Amstrong
К Ghostrider (08.08.2005 13:04:57)
Дата 08.08.2005 16:56:26

Ре: Альтернативы только две- АМС либо "Бахча"...



>И что характерно, даже с этими БО МГС нельзя таскать на С-130 :))).

"они" сами виноваты ;)

>А вообще одна из фишек существующего варианта МГС- кассетный ОФС...

непонял, у 105мм пушки?
От Ghostrider
К Amstrong (08.08.2005 16:56:26)
Дата 09.08.2005 00:52:11

Именно кассетный, с 6ю суб-боеприпасами...



При стрельбе по открыто расположенной живой силе и небронированной технике работает как классический кассетный боеприпас, по полевым креплениям и т.п.- как ОФС...
От Amstrong
К Ghostrider (09.08.2005 00:52:11)
Дата 10.08.2005 15:56:16

Ре: Именно кассетный,


>При стрельбе по открыто расположенной живой силе и небронированной технике работает как классический кассетный боеприпас, по полевым креплениям и т.п.- как ОФС...

так там миномётов нафига как 80 так и 120мм, зачем касетный снаряд из противотанковой пушки с 6 бомбами?
От Ghostrider
К Amstrong (10.08.2005 15:56:16)
Дата 11.08.2005 00:56:04

Чтоб можно было шустро прищучить толпу злых зусулов в поле...



Время реакции у MGS меньше, чем у миномета...
От Amstrong
К Ghostrider (11.08.2005 00:56:04)
Дата 11.08.2005 01:08:45

Ре: Чтоб можно



>Время реакции у МГС меньше, чем у миномета...

прямой наводкой? В поле? Нафиг здесь вообще пушка. Да в таком случаи любая автоматическая пушка/пукала оверкилл, АГС ито хватит.
От Ghostrider
К Amstrong (11.08.2005 01:08:45)
Дата 11.08.2005 01:48:57

Ну так хотели одно универсальное средство- вот и начинаются извращения...(-)


-
От Amstrong
К Ghostrider (11.08.2005 01:48:57)
Дата 11.08.2005 01:59:48

Ре: Ну так


да скорее так.
От FVL1~01
К Amstrong (08.08.2005 16:56:26)
Дата 08.08.2005 17:11:30

А какие проблемы?

И снова здравствуйте


>>А вообще одна из фишек существующего варианта МГС- кассетный ОФС...
>
>непонял, у 105мм пушки?

И шо? в 1950е кассетный БП англичане создали даже для 25 фн гаубиц (около 87мм вроде)
С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К Amstrong (08.08.2005 12:25:44)
Дата 08.08.2005 12:32:02

Ре: Холмс! Но...

Здрасьте!
>полностью согласен.
Трогательный консенсус. Американцы, видимо, прекратят работы по этой машине в течении недели)))
>Противотанковый ракетный комплекс пренесёт гораздо болше полцы. Для уничтожения огневых точек противника данная пушка тоже далеко не идеал, для этого шеридан нужен.
Сравните цену ПТУР и снаряда. А что, Шеридан - идеал? А почему не палладин или Б-4?
>В разведке такое чудо также ненадобно.
Обоснуйте. Разведка она разная бывает.
Виктор
От Amstrong
К Виктор Крестинин (08.08.2005 12:32:02)
Дата 08.08.2005 13:01:05

Ре: Холмс! Но...


>Трогательный консенсус. Американцы, видимо, прекратят работы по этой машине в течении недели)))

надеюсь.

>Сравните цену ПТУР и снаряда.

нет ПТУР и целую машину с пушкой.

А что, Шеридан - идеал? А почему не палладин или Б-4?

пре томже весе и БК гораздо более еффективен против огневых точек.

>Обоснуйте. Разведка она разная бывает.

есть лучшии системы уже на вооружении.
От Виктор Крестинин
К Amstrong (08.08.2005 13:01:05)
Дата 08.08.2005 13:11:34

Ре: Холмс! Но...

Здрасьте!

>>Сравните цену ПТУР и снаряда.
>
>нет ПТУР и целую машину с пушкой.
А птур он что, с рук пинком запускается? Цену боеприпаса сравнивайте. "Расходники дешевле"(с)
>А что, Шеридан - идеал? А почему не палладин или Б-4?

>пре томже весе и БК гораздо более еффективен против огневых точек.
Он на гусеничном шасси. Плюс они уже изношены и больше не строятся. Меньшая мощность 105мм компенсируется большей точность.
>>Обоснуйте. Разведка она разная бывает.
>
>есть лучшии системы уже на вооружении.
Какие "лучшие"?
Виктор
От Amstrong
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:11:34)
Дата 08.08.2005 16:53:47

Ре: Холмс! Но...

>>>Сравните цену ПТУР и снаряда.
>>
>>нет ПТУР и целую машину с пушкой.
>А птур он что, с рук пинком запускается? Цену боеприпаса сравнивайте. "Расходники дешевле"(с)

вопервых охотник за танками в бригаде страйкеров есть, данная система не для того.
Во вторых ПТУР может быть установлен на любой уже имеющейся машине и быть исползован уже имеющимся персоналом в то время как для пушки нужна своя машина и соответствующий персонал.

>>пре томже весе и БК гораздо более еффективен против огневых точек.
>Он на гусеничном шасси. Плюс они уже изношены и больше не строятся. Меньшая мощность 105мм компенсируется большей точность.

мне важно вооружение Шериадно а не сама машина.
Точность нормалная, ведь подвижныи цели подавляются другими системами.

>>>Обоснуйте. Разведка она разная бывает.
>>есть лучшии системы уже на вооружении.
>Какие "лучшие"?

Тоu. Но для разведивателных машин системы типа Spike LR/ER delaюt wozmoжnыm uniчtoжenie obnaruжenыh sistem na rastoяnie w 4000/8000 metrow.
От Михаил Денисов
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 11:15:51

ну ляхи тем не менее вешают на МТЛБ италскую башню с 60 мм автоматом.

и прочими приблудами.
От NMD
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 11:01:32

А нафига на БМП-3 -- сотка? (-)
От Исаев Алексей
К NMD (08.08.2005 11:01:32)
Дата 08.08.2005 11:04:06

Чтобы нормальным ОФ стрелять (-)
От NMD
К Исаев Алексей (08.08.2005 11:04:06)
Дата 08.08.2005 12:09:48

А тут -- "гвоздём". Разные задачи, похожий калибр. И попил... (-)
От Ghostrider
К NMD (08.08.2005 12:09:48)
Дата 08.08.2005 12:17:54

Задачи как раз схожие- поражение форт. сооружений и т.п.

Борьба с танками- только в порядке самообороны. При этом американцы выбрали в итоге М68А1 из-за того, что после снятия с вооружения М60 и М1 эти орудия лежат на складах без дела, имея при этом достаточный для продолжения эксплуатации ресурс.
От Исаев Алексей
К NMD (08.08.2005 12:09:48)
Дата 08.08.2005 12:14:28

Нифига

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

БМП-3 с "соткой" это боевая машина пехоты. "Страйкер" это колесный танка. Аналог у нас это "Спрут-С".

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (08.08.2005 12:14:28)
Дата 08.08.2005 12:37:00

Это не колесный танк

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>БМП-3 с "соткой" это боевая машина пехоты. "Страйкер" это колесный танка. Аналог у нас это "Спрут-С".

Это 105-мм самоходка для поддержки роты.

С уважением, Василий Кашин
От Евграфов Юрий
К В. Кашин (08.08.2005 12:37:00)
Дата 08.08.2005 12:57:38

Re: Не 105, а 125 (-)
От В. Кашин
К Евграфов Юрий (08.08.2005 12:57:38)
Дата 08.08.2005 14:54:51

Я о Страйкере, а не о Спруте (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 12:14:28)
Дата 08.08.2005 12:24:18

Только "Спрут-С" на гусеничном шасси (-)
От Виктор Крестинин
К NMD (08.08.2005 11:01:32)
Дата 08.08.2005 11:02:20

Там сотка дурная, это не нормальная пушка, а ПУ ПТУР по большей части. (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 11:02:20)
Дата 08.08.2005 12:26:37

ИМХО зделано по желанию военных (-)
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 12:26:37)
Дата 08.08.2005 12:29:48

А они не могут ошибатся?)) (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 12:29:48)
Дата 08.08.2005 12:41:57

Военным хотелось что-то крупнокалиберное и с большим углом возвышения ...

... орудия, чтобы духов гонять, им предложили один из вариантов, заодно и с ПУ ПТУР совместили
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 12:41:57)
Дата 08.08.2005 12:45:16

Насчет "духов" - выдумки (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 12:45:16)
Дата 08.08.2005 12:56:46

Что именно? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 12:56:46)
Дата 08.08.2005 13:00:28

"чтобы духов гонять" (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:00:28)
Дата 08.08.2005 13:09:10

А зачем тогда 100-мм дуре угол возвышения 60 градусов (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:21:17

30-мм + навесной огонь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навесной огонь предполагалось вести подразделением.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:21:17)
Дата 08.08.2005 13:26:49

тогда зачем всякие "Ноны" делать? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:26:49)
Дата 08.08.2005 13:32:51

А еще есть Мста-С :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У каждого подразделения свои задачи. БМП-3 - попытка дать мотопехоте возможность работать навесным огнем на уровне взвода/роты.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:32:51)
Дата 08.08.2005 13:43:24

И как отлично навесным огнем работала?...

>У каждого подразделения свои задачи. БМП-3 - попытка дать мотопехоте возможность работать навесным огнем на уровне взвода/роты.

>>>
... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 14:16:19

Re: И как

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_2.php

"...стрельбу с места 100-мм осколочно-фугасным снарядом в круг диаметром 50 м на дальность 4000 м..."

"...Весьма сложной была задача стрельбы 100-мм осколочно-фугасным снарядом, поскольку мы предварительно не смогли проверить стрельбами величину истинной начальной скорости снаряда (арабы не дали нам сделать этот эксперимент), воспользовались результатами, полученными в Туркмении. Однако осмотр показал, что результаты оказались весьма хорошими: 50% снарядов попали в круг диаметром 50 м..."
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.08.2005 14:16:19)
Дата 08.08.2005 14:19:45

И где тут про навесной огонь сказано?

с больших углов
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 14:19:45)
Дата 08.08.2005 14:23:20

"на дальность 4000 м" (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 14:23:20)
Дата 08.08.2005 14:28:05

давайте определимся с терминами, а то похоже какая то путаница получается ...

... что такое навесной огонь?
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 14:28:05)
Дата 08.08.2005 14:38:08

Re: давайте определимся с терминами, а то похоже какая то путаница получается ..

>... что такое навесной огонь?

На такую дистанцию БМП-3 должна стрелять под углом 45-50 градусов. Что же это такое как не навесной огонь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Объект 172М (08.08.2005 14:28:05)
Дата 08.08.2005 14:31:53

Термины (+)

прямой выстрел - когда траектория не поднимается выше цели

настильный огонь - до 25 градусов
навесной огонь - 25-45 гр.
мортирная стрельба - св. 45 гр.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 14:02:33

Вполне нормально работала

Нормативы достаточно серьезные, выше таковых для 82-мм миномета, даже штатным ОФС что уж говорить о модернизированном.

>... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.

И что ж такого разного? 82-мм 2Б14 мина О-832: н/с 272 м/с, дальность 4270 м. 100-мм 2А70 снаряд 3УОФ17: н/с 250 м/с, дальность 4000 м.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:43:24)
Дата 08.08.2005 13:44:53

Re: И как

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... скорости снаряда и мины разные, и соответственно разные дистанции стрельбы,да и точность тоже.

БМП-3шная сотка не миномет. Она снарядами ОФ от 100-мм БС-3 стреляет. Снарядами при другой навеске пороха.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:26:49)
Дата 08.08.2005 13:27:42

Ты гонишь)) Нона десанта не везет, это САУ. (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:27:42)
Дата 08.08.2005 13:36:58

Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной ...

... огонь по противнику?:)

не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:36:58)
Дата 08.08.2005 14:39:44

Re: Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной .

>не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.

Именно для этого тоже. См. ее балистику.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 13:36:58)
Дата 08.08.2005 13:42:15

Re: Ну а на крышу ни кто сесть не может?:)) а десант БМП-3 тоже ведет навесной .

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>не для этого создавалась сотка на БМП-3, чтобы по минометному стрелять можно было.

У тебя есть доказательства этого? Или только рассказ "за рюмкой чая" какого-нибудь мощного военного в звании не выше полковника?

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (08.08.2005 13:42:15)
Дата 08.08.2005 14:02:32

Большой угол возвышения ещё не говорит об хорошей навестной ...


>У тебя есть доказательства этого? Или только рассказ "за рюмкой чая" какого-нибудь мощного военного в звании не выше полковника?

>>>
... стрельбы, какие фаши докозательстфа?

P.S.
вы первый начали
От Исаев Алексей
К Объект 172М (08.08.2005 14:02:32)
Дата 08.08.2005 14:05:46

Re: Большой угол

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... стрельбы, какие фаши докозательстфа?

Отчет об испытаниях БМП-3 в БВО.

С уважением, Алексей Исаев
От Ghostrider
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:12:49

А затем, что она с 30мм АП спарена во-первых...

...и во-вторых необходимость побиения противника на обратных скатах высот никто не отменял, а минометы не всегда имеются под рукой в нужный период времени.
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (08.08.2005 13:12:49)
Дата 08.08.2005 13:19:43

ээээ... а какова у нее минимальная дальность навесного огня?? (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:19:43)
Дата 08.08.2005 13:23:41

Вот чего не знаю, того не знаю... Но упражнение по подавлению...


... арт.батареи сосредоточенным огнем на расстоянии около 3 км точно есть...
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (08.08.2005 13:23:41)
Дата 08.08.2005 18:06:40

А кто обеспечивает артразведку?

У артиллеристов - взвод управления.
А тут?
В мсв введут должность "начарт взвода"?
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:09:10)
Дата 08.08.2005 13:12:28

К ней 30мм привязаны. Зачем 30мм 60 гардусов надеюсь ясно?)) (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 13:12:28)
Дата 08.08.2005 13:15:54

Это понятно, но зачем тогда ставить 100-мм пушку?...

...пустили бы в серию "объект 688", делов то.
От Василий Фофанов
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 14:04:30

Поражать пехоту в полевых укреплениях, за препятствиями и на обратных склонах (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 14:04:30)
Дата 08.08.2005 14:36:00

76 мм исторически достаточно

т.к. это машина поля боя и стрелять в большинстве случаев будет по наблюдаемой цели.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:36:00)
Дата 08.08.2005 14:42:54

Конечно достаточно, все от норм расхода боеприпасов зависит как водится :)

>т.к. это машина поля боя и стрелять в большинстве случаев будет по наблюдаемой цели.

Непосредственно на поле боя - да. Вне поля боя - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 14:42:54)
Дата 08.08.2005 14:48:26

Так предполагается стрелять с закрытых ОП? ?)

>Непосредственно на поле боя - да. Вне поля боя - нет.

Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?

Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:48:26)
Дата 08.08.2005 16:13:47

Re: Так предполагается...

>Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?

Чтобы увеличить его самостоятельность раз, уменьшить время задержки артиллерийского огня, два. Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать. А тут своя пушка, под собственным командованием.

>Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.

Глупости какие. "Почему бы не догрузить остаток объема автоматом заряжания СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОФС", "почему бы не догрузить остаток объема артбуссолью", "почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 16:13:47)
Дата 08.08.2005 16:38:34

Re: Так предполагается...

>>Не совсем понимаю - зачем на боевую машину пехотного отделения возлагать артиллерийские задачи?
>
>Чтобы увеличить его самостоятельность раз,

"однобокий специалист подобен флюсу".
Деление на рода войск для чего применяется? Для того чтобы каждый специализировался на конкретных задачах и имел наиболее подходящую матчасть.

>уменьшить время задержки артиллерийского огня, два.

это средствами связи обеспечивается.

>Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать.

советский подход какой-то.
Может артиллеристы еще и партсобрание проведут? "О моральном облике командира отделения Пупкина потребовшаго вызова внепланогого артогня"?


>А тут своя пушка, под собственным командованием.

Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?


>>Аргумент Чобитка еще так сяк - без ПТРК не обойтись, хочется упрятать ПУ внутрь машины, значит трубу уже имеем - почему бы не догрузить остаток объема ОФСами.
>
>Глупости какие. "Почему бы не догрузить остаток объема автоматом заряжания СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОФС", "почему бы не догрузить остаток объема артбуссолью",

Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.


>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...

ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 16:38:34)
Дата 08.08.2005 17:04:25

Re: Так предполагается...

>"однобокий специалист подобен флюсу".
>Деление на рода войск для чего применяется? Для того чтобы каждый специализировался на конкретных задачах и имел наиболее подходящую матчасть.

Задача поддержки пехотного отделения несомненно у БМП-3 получается куда лучше чем у БМП-2, поэтому несомненно эта матчасть по такому определению подходит куда больше.

>это средствами связи обеспечивается.

Причем тут средства связи?

>>Прямо тебе кто-нибудь на всякий чих отделения будет огонь открывать.
>
>советский подход какой-то.
>Может артиллеристы еще и партсобрание проведут? "О моральном облике командира отделения Пупкина потребовшаго вызова внепланогого артогня"?

Никакого партсобрания не будет, Пупкин будет просто послан и всё. Да что говорить, на подобный исход жалуются даже американцы, а нам до их организации взаимодействия с артиллерией как до Луны пешком.


>>А тут своя пушка, под собственным командованием.
>
>Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?

Этот перечень ничем не примечателен. Вполне традиционный перечень.

>Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.

Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?

>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>
>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.

Это тем не менее не объясняет, почему под вооружение, предоставленное якобы "по остаточному принципу" отведено гораздо больше места и оборудования чем под вооружение которое якобы "основное". Подобная классификация применительно к ПТУР и ОФС элементарно не выдерживает ни малейшей критики.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.08.2005 17:04:25)
Дата 08.08.2005 17:52:18

Re: Так предполагается...

>Задача поддержки пехотного отделения несомненно у БМП-3 получается куда лучше чем у БМП-2,

в чем именно выражается эта "лучшесть"? И какова "плата" этой лучшести?

>>это средствами связи обеспечивается.
>
>Причем тут средства связи?

В возможности передачи целеуказания.

>>советский подход какой-то.

>Никакого партсобрания не будет, Пупкин будет просто послан и всё. Да что говорить, на подобный исход жалуются даже американцы, а нам до их организации взаимодействия с артиллерией как до Луны пешком.

Мне эти жалобы непонятны. Они совершено необъективны. Значит надо устранять.
А дальше что? Снабдить каждого бойца комплексом ПТО, ПВО и т.п.? (Видимо за этим им и нужны экзоскелеты?)


>>>А тут своя пушка, под собственным командованием.
>>
>>Мы же не за пушку - мы за перечень огневых задач этой пушкой решаемых?
>
>Этот перечень ничем не примечателен. Вполне традиционный перечень.

Зачем БМП отделения стрелять с закрытой позиции? Если оно (отделение) не может обеспечить АИР, а должно обеспечить охранение собственно машины?

>>Глупости какие. Разумеется давая возможность стрелять ОФСом надо обеспечить выполнение этих возможностей. Иначе еще глупее.
>
>Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?

У них пушка другая.

>>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>>
>>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.
>
>Это тем не менее не объясняет, почему под вооружение, предоставленное якобы "по остаточному принципу" отведено гораздо больше места и оборудования чем под вооружение которое якобы "основное".

Мне кажется как раз вполне понятным. Зачем грузить под завязку ПТУР если такое количество птур не пригодиться никогда?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 17:52:18)
Дата 08.08.2005 19:17:25

Re: Так предполагается...

>в чем именно выражается эта "лучшесть"? И какова "плата" этой лучшести?

См. служебные документы :)

>В возможности передачи целеуказания.

Я повторяю. Целеуказание есть. С точностью до метра жэпээсом посчитанное. Чего нет - это желания по данному целеуказанию прислать через 20 секунд гостинец.

>Мне эти жалобы непонятны. Они совершено необъективны. Значит надо устранять.

Ну так что ж не устранят никак? Может они в принципе в данной структуре подчинения неустранимы?

>А дальше что? Снабдить каждого бойца комплексом ПТО, ПВО и т.п.? (Видимо за этим им и нужны экзоскелеты?)

Не надо утрировать. Самолет в отличие от вражеского пехотного отделения неожиданно перед носом пехотинца не появится.

>>Но вот например танки, имея возможность стрелять ОФСом, этими возможностями не обладают. Совсем глупо?
>
>У них пушка другая.

Какой загадочный аргумент. Танки что, не могут стрелять с закрытой позиции? Не предусмотрено это что ли? А у Т-72К у которого буссоль таки стоит - у него пушка что, снова другая?

>Мне кажется как раз вполне понятным. Зачем грузить под завязку ПТУР если такое количество птур не пригодиться никогда?

А зачем оставшееся место грузить под завязку ОФСами? Да еще и с автоматом заряжания недетских размеров? Положить десяток снарядов вдоль стенок на всякий случай и довольно, вооружение-то "вспомогательное", а на освободившееся от карусели место установить что-нибудь полезное для десанта, напр.столик для преферанса.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Amstrong
К Василий Фофанов (08.08.2005 17:04:25)
Дата 08.08.2005 17:07:08

Re: Так предполагается...




>>"почему бы не напихать ОФСов по объему втрое больше чем ПТУР"...
>
>ну это как раз понятно. ОФСы неуправляемы - и нормативы их расходования выше.

к томуже, ну загрузим 30 ПТУР, в дригих, например трёх, машинах соединения тоже по 30. Всего 120 ПТУР, какии танковыи дивизии будут уничтожаться?
От Василий Фофанов
К Amstrong (08.08.2005 17:07:08)
Дата 08.08.2005 17:27:20

Re: Так предполагается...

>к томуже, ну загрузим 30 ПТУР, в дригих, например трёх, машинах соединения тоже по 30. Всего 120 ПТУР, какии танковыи дивизии будут уничтожаться?

"Загрузить" машину, уверяю Вас, есть много чем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 16:38:34)
Дата 08.08.2005 17:03:36

Просто "пехотное орудие" действующее в боевых порядках войск.

Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18. А зачем он такой? А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.08.2005 17:03:36)
Дата 08.08.2005 17:45:08

Нет, это другое

> Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18.

Пех. орудия организационо входили в арт. подразделения и обслуживались артиллеристами.

>А зачем он такой?

Я не про угол возвышения, я про включение таковой артсистемы в низшую такт. единицу. Разумеется хочется иметь "всё от всего",но целесобразне исходить из типовых задач решаемых подразделением.

>А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)

Возможно в некоторых случаях имела, а в некоторых - нет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 17:45:08)
Дата 08.08.2005 18:33:51

Re: Нет, это...

>> Вспомним угол возвышения немецкого 75 мм легкого пехотного орудия le IG 18.

>Пех. орудия организационо входили в арт. подразделения и обслуживались артиллеристами.

Шашечки или ехать? БМП тоже управляется отнюдь не автоматчиком, а фактически танкистом по своей подготовке - только вот на погонах этого танкиста отнюдь не эмблемы танковых войск.

"...Штурмовая группа состояла обычно из взвода или роты пехоты (от 20 до 50 стрелков), усиленного 2—3 орудиями для стрельбы прямой наводкой, 1—2 отделениями саперов и химиков. Весь личный состав обеспечивался автоматами и большим количеством ручных гранат..."

Чьи то религиозные убеждения как то страдают от того что сегодня пехотное орудие можно придать мелкому подразделению не на временной основе, а постоянно, в качестве штатного огневого средства?

>Я не про угол возвышения, я про включение таковой артсистемы в низшую такт. единицу.

А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно такую артсистему штатно включить и почему? Обоснуй почему на вооружение отделения (в качестве штатного вооружения бронированной боевой машины перевозящей и поддерживающей огнев в бою это отделение) крупнокалиберный пулемет принимать можно, ПТУР можно, малокалиберную автоматическую пушку можно, а орудие среднего калибра нельзя.

>Разумеется хочется иметь "всё от всего",но целесобразне исходить из типовых задач решаемых подразделением.

Для решения "типовых задач" штурмовым группам численностью 20-50 бойцов во времена WWII требовалось иметь поддержку со стороны не менее чем 2-3 пехотных орудий.

>>А имела ли смысл поддержка мелких подразделений такими орудиями? :-)

>Возможно в некоторых случаях имела, а в некоторых - нет.

Нельзя ли ознакомиться с такими случаями когда огневая поддержка бортовой пушкой (ПТУРом, крупнокалиберным пулеметом) боевой машины оказывалась излишней и достаточна была лишь поддержка бортовым 7.62 мм пулеметом? Как часты такие случаи?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 14:36:00)
Дата 08.08.2005 14:39:54

но для куммулятивного снаряда по современной БТ - мало (-)
От Ghostrider
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 13:25:31

Сотка есть ввиду недостаточных (читай ничтожных в большинстве условий)...


осколочных и фугасных действий 30мм выстрелов...
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 13:15:54)
Дата 08.08.2005 13:19:22

Я сам не знаю, зачем там сотка. (-)
От Виктор Крестинин
К Объект 172М (08.08.2005 12:41:57)
Дата 08.08.2005 12:44:25

"БМП-3 как порождение антипапуасовских войн" Интересная мысль. Буду думать... (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 12:44:25)
Дата 08.08.2005 12:59:24

Скорее всего комплекс вооружения БМП-3 был принят именно из-за этого...

... но это ИМХО
От NMD
К Виктор Крестинин (08.08.2005 11:02:20)
Дата 08.08.2005 12:11:19

Тут тоже выходит п/т задача решается. (-)
От Ghostrider
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 10:44:58

Вообще это канадцы из GMC сделали... Янки позже присоединились.


>Обсуждения вспомнились про МТЛБ и что можно на него взгромоздить...
>Вот какой практической ценности янки достичь хотели (или хотят) - неясно. Или это попил?

Пиранья-3 с GDLSовской башней разрабатывалась для замены Лео-1 в канадской армии, в конце 99м янки начали отбор "кандидатов" для вооружения сил переходного периода(internim force)- в итоге победило канадское семейство LAV III в составе БТР и машины огневой поддержки. Было организовано "СП" для доводки образцов, только все идет к тому, что MGS зарежут как канадцы, так и янки...
От Виктор Крестинин
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 10:04:05

Re: Холмс! Но...

Здрасьте!
>Вот какой практической ценности янки достичь хотели (или хотят) - неясно. Или это попил?
Дать бригадам "страйкер" машину с пушкой, пуляющей ОБПС. Вполне достойная задача. Думаю, для отстрела единичных 72ек самое то. Боекомплект, правда,думаю маловат будет и на счет струльбы "на борт" я не уверен;-)
Виктор
От А.Б.
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:04:05)
Дата 08.08.2005 10:12:17

Re: Слабообученных и потерянных 72-ек?

> Думаю, для отстрела единичных 72ек самое то.


А они такая угроза? Что-то поменялось в пустыне? Или это для другой пустыни подготовка?
От Exeter
К А.Б. (08.08.2005 10:12:17)
Дата 08.08.2005 19:18:20

Основная задача MGS - не борьба с танками

Основная задача, уважаемый А.Б. - борьба с бункерами и другими защищенными целями.

Вот что пишет Jane's:

"The original HEP-T M393 round was optimised for use against armoured targets, while the latest generation M393E3 is optimised for the bunker-busting mission that is the prime mission of the MGS.
The primary role of the M393E3 is the defeat of targets by direct fire in support of dismounted infantry operations. The round must defeat a double-reinforced concrete wall, a standard infantry bunker and infantry units."


С уважением, Exeter
От А.Б.
К Exeter (08.08.2005 19:18:20)
Дата 08.08.2005 23:17:15

Re: Ваш ответ стоило....

>Основная задача, уважаемый А.Б. - борьба с бункерами и другими защищенными целями.

Отнести на строку выше. Этой частью. :)
Я тоже засомневался что 72-ки это основное меню предлагаемой машины, может эти сомнения я слишком замаскировал. :))

Про бункеры и иже с ними - термобара или вариант ТОС - не сильнее ли действует по ним, чем 105 мм?
От Гриша
К А.Б. (08.08.2005 23:17:15)
Дата 08.08.2005 23:41:16

Re: Ваш ответ...

>Про бункеры и иже с ними - термобара или вариант ТОС - не сильнее ли действует по ним, чем 105 мм?

В США термобарические снаряды только недавно начали находить примение. Для 105мм орудия их еще нет, АФАИК.
От Виктор Крестинин
К А.Б. (08.08.2005 10:12:17)
Дата 08.08.2005 10:17:24

почему сразу "слабообученых в пустыне"? (-)
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:17:24)
Дата 08.08.2005 10:25:54

Потому что Т-72 ранних вариантов в большом колличестве именно у ...

... арабов, которые имеют случай жить в пустынях и полупустынях (чаще всего встречаются в оазисах)

Для более современных образцов БТТ 105-мм не катит
От А.Б.
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:17:24)
Дата 08.08.2005 10:25:45

Re: А что с этим Страйкером...

сделает обученная и на пересеченной местности? :)

Барбекю?
От Виктор Крестинин
К А.Б. (08.08.2005 10:25:45)
Дата 08.08.2005 10:27:12

Это все бездоказательный ура-треп. А БКМ имеют свою нишу, достаточно широкую. (-)
От А.Б.
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:27:12)
Дата 08.08.2005 10:31:23

Re: Да, все старые аргУменты...

Вы б, если не в лом, нишу эту еще разок обрисовали, а?
От Виктор Крестинин
К А.Б. (08.08.2005 10:31:23)
Дата 08.08.2005 10:36:48

Просили - обрисовываю(+)

Здрасьте!
>Вы б, если не в лом, нишу эту еще разок обрисовали, а?
Это сравнительно легкая машина, аэротранспортабельная, возможно и плавающая. Колесная база позволяет снизить стоимость машины и ее эксплуатации. Хорошая подвижность по пересеченке и отличная по шоссе - в разведке и ПО - рулит. Высокая миноустойчивость - с оторванным колесом ехать может.
В то же время, на машину можно поставить достаточно мощное оржие, что амеры со страйкером и продемонстрировали.
Виктор
От А.Б.
К Виктор Крестинин (08.08.2005 10:36:48)
Дата 08.08.2005 10:43:14

Re: Насколько я понимаю....

> Хорошая подвижность по пересеченке и отличная по шоссе - в разведке и ПО - рулит. Высокая миноустойчивость - с оторванным колесом ехать может.

Миноустойчивость - надо смотреть, Хотя Ирак - в этом плане - специфичен. наверное...

А вот зачем в разведке "большая дрына"? Там, наверное, незаметность связь и скорость важнее?

Про ПО - можно еще чуть подробнее (ситуационный план набрость)?

А так - спасибо за обрисовывание.
От Андрей
К А.Б. (08.08.2005 10:43:14)
Дата 08.08.2005 21:12:32

Re: Насколько я...

>> Хорошая подвижность по пересеченке и отличная по шоссе - в разведке и ПО - рулит. Высокая миноустойчивость - с оторванным колесом ехать может.
>
>Миноустойчивость - надо смотреть, Хотя Ирак - в этом плане - специфичен. наверное...

>А вот зачем в разведке "большая дрына"? Там, наверное, незаметность связь и скорость важнее?

А вот представьте у американцев такие взгляды на ведение разведки. В составе бронекавалерийского полка, который собственно предназначен для ведения разведки в целях армейского корпуса, имеется три разведывательных батальона, в каждом из которых 41 танк "Абрамс".

Оно в общем-то логично, разведка ведь не только тихая бывает, она и силовой может быть ("разведка боем"). Да и для ведения боевых действий можно бк полк можно вполне приспособить.

>Про ПО - можно еще чуть подробнее (ситуационный план набрость)?

>А так - спасибо за обрисовывание.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ghostrider
К А.Б. (08.08.2005 10:43:14)
Дата 08.08.2005 10:55:50

Большая дрына в разведке сильно нужна :)))


Особенно с учетом того, что якобы разведывательные боевые машины традиционно привлекаются для любых задач кроме разведки. Вот американская раскладка, как использовались разведывательные БМ во время ВМВ:
-оборона- 33% времени
-действия в охранении-25%
-наступление-10%
-собственно разведка- 3% !!!
-прочее(отсидка в резерве, зачистка занятой территории и т.п.)-29%.
Эта раскладка до сих пор имеется в виду при выработке требований к БРМ на Западе.
Как видим, для большинства задач требуется мощное пушечное вооружение.
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (08.08.2005 10:55:50)
Дата 08.08.2005 10:58:56

Охранение есть задача разведподразделений (да и прочее вообщем тоже)

>-оборона- 33% времени

это в значиттьельной части удержание выгоднях рубежей и пунктов до подхода своих главных сил.

>-действия в охранении-25%
>-собственно разведка- 3% !!!
>-прочее(отсидка в резерве, зачистка занятой территории и т.п.)-29%.
От Ghostrider
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 10:58:56)
Дата 08.08.2005 11:01:06

Имелось в виду обеспечение флангов и стыков... (-)
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (08.08.2005 11:01:06)
Дата 08.08.2005 11:03:39

Ну да. А что? (-)
От Ghostrider
К Дмитрий Козырев (08.08.2005 11:03:39)
Дата 08.08.2005 11:04:56

Да собственно ничего... Трудности с переводом :))) (-)
От Виктор Крестинин
К А.Б. (08.08.2005 10:43:14)
Дата 08.08.2005 10:48:14

Re: Насколько я...

Здрасьте!
>А вот зачем в разведке "большая дрына"? Там, наверное, незаметность связь и скорость важнее?
Для отстрела всякого издалека. Разведка она разная бывает.
>Про ПО - можно еще чуть подробнее (ситуационный план набрость)?
Впереди в 2км появился ПО противника. Хорошо если на БРДМ. А если на чем потяжелее? И он явно хочет с нами познакомится. Тут-то пушка и пригодится. Опять же, можно ПО на таких машинках под контроль чего-то взять. Быстро доехать и отстреливатся до подхода Абрамсов.
>А так - спасибо за обрисовывание.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.08.2005 10:43:14)
Дата 08.08.2005 10:45:01

Re: Насколько я...

>А вот зачем в разведке "большая дрына"?

Чтобы противнику было затруднительно было помешать ее ведению.
От Исаев Алексей
К А.Б. (08.08.2005 10:12:17)
Дата 08.08.2005 10:14:51

72-ек и Т-54/55/62 без тепловизоров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С более совершенной СУО они средний папуасский экипаж на танке без тепловизора "сделают". А на БКМ поставили чтобы по воздуху можно было доставить в нужную точку мира.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (08.08.2005 10:14:51)
Дата 08.08.2005 10:25:01

Re: Или потери Абрамсов....

"иными путями" чем бодание с 72-ми заставляет искать дешевую альтернативу "возможной угрозе" "папуасской" 72-ке?
От Исаев Алексей
К А.Б. (08.08.2005 10:25:01)
Дата 08.08.2005 10:27:02

Или у Абрамса большая масса покоя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

которая не позволяет быстро перекидывать из СыШыА в нужную точку мира соединения, способные противостоять средней армии страны-изгоя. Аэротранспортабельность она рулит.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (08.08.2005 10:27:02)
Дата 08.08.2005 10:33:29

Re: В Ираке, вроде бы как...

>которая не позволяет быстро перекидывать из СыШыА в нужную точку мира соединения, способные противостоять средней армии страны-изгоя.

"Совсем вручную" справились? Без бодания "тапков с панками"? И, вроде как, Иракские ВС полагались наиболее квалифицированными из всех "изгойских"?
От Исаев Алексей
К А.Б. (08.08.2005 10:33:29)
Дата 08.08.2005 10:43:59

Re: В Ираке,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Совсем вручную" справились? Без бодания "тапков с панками"? И, вроде как, Иракские ВС полагались наиболее квалифицированными из всех "изгойских"?

Как раз Ирак показал, что при наличии тепловизоров и совершенной СУО в целом можно избегать сколь-нибудь результативного ответного огня.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.08.2005 10:01:21)
Дата 08.08.2005 10:03:36

Зачем что?

>Вот какой практической ценности янки достичь хотели (или хотят) - неясно.

Что Вас удивляет? Установка 105 мм орудия или уссановка именно такого 105 мм орудия? Или установка 105 мм орудия именно на шасси Страйкера?