От Игорь Куртуков
К Владислав
Дата 09.08.2005 05:03:24
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Ре: Вы только...

>А вы в этом уверены? Вы видели финское издание, либо его перевод, либо хотя бы упоминание о нем (с указанием реквизитов), в котором дается разблюдовка этой цифры?

Что вы понимаете под "разблюдовкой"?

>Первое, что вызывает сомнение -- это неизменность цифры 19 576 с мая 1940 года.

Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?

> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся

Приведите пример.

>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>
>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...

Тут на форуме, если мне память не изменяет, давали ссылку на издание. Товарища, как водится затравили, он потом еще на ВИФ-РЖ вытупал. Я из тех дискуссий и вынес сведения про поименку.

>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран.
Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек. Не думаю, что у финов после мая умерло больше. Я даже вполне допускаю, что к маю 1940 они все свои госпиталя почистили, и в них уже больше никто не умер.

>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.

"Сосать палец" - это брать данные из ниоткуда. Данные основанные на первичном материале, пусть даже неточные - это не сосоание пальца. Например, Кривошеевские 11,200,000 безвозвратных потерь армии и флота в ВОВ - это заниженные и неточные данные. Но взял он их не из пальца. Кстати, они не включают в себя умерших от ран после 1945 года.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.08.2005 05:03:24)
Дата 10.08.2005 04:33:43

Ре: Вы только...

>>А вы в этом уверены? Вы видели финское издание, либо его перевод, либо хотя бы упоминание о нем (с указанием реквизитов), в котором дается разблюдовка этой цифры?
>
>Что вы понимаете под "разблюдовкой"?

Раскладка по подразделениям или хотя бы по месту гибели.

>>Первое, что вызывает сомнение -- это неизменность цифры 19 576 с мая 1940 года.
>
>Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?

Потому что ИТОГОВАЯ цифра финских потерь, объявленная в мае 1940 года, не меняется вот уже шестьдесят лет.

>> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся
>
>Приведите пример.

"Вопрос о потерях 9-й пехотной дивизии подполковника Х. Сииласвуо в боях против 44-й стрелковой дивизии представляется более простым, хотя и при его изучении встречаются разногласия. В частности, уже упоминавшийся нами краевед из Суомусслми Л. Карттимо в 1990 г. назвал автору цифру -- 809 убитых и 1,1 тыс. раненых финнов. А. Ф. Чьуу в своей работе, ссылаясь на данные Института военной истории в Хельсинки, называет цифры -- 600 убитых, 133 пропвших без вести и около 1,2 тыс. раненых..." (К.М. Александров. Обреченные на поражение // Советско-финландская война 1939-1940. Том I СПб, Полигон, 2001, стр. 419-20.

>>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран.
>Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

>Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек.

Если я правильно помню -- до августа...

>>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.
>
>"Сосать палец" - это брать данные из ниоткуда.

Сосать палец -- это брать данные из непроверяемых источников, документальная база которых неизвестна, а степень ангажированности высока.

> Данные основанные на первичном материале, пусть даже неточные - это не сосоание пальца. Например, Кривошеевские 11,200,000 безвозвратных потерь армии и флота в ВОВ - это заниженные и неточные данные. Но взял он их не из пальца. Кстати, они не включают в себя умерших от ран после 1945 года.

Вот! Именно к этому я и вел.

Финские ГАЗЕТНЫЕ цифры, имеющие крайне высокую степень ангажированности, вы милостиво соглашаетесь уравнять в научной ценности с "кривошеевскими" данными, основанными на многолетней обработке документов. Да, у "Кривошеева" ошибок хватает -- но никто и нигде более не проводил такого объема работы и на таком уровне.

К сожалению, для многих историков (и не-историков) это крайне типично. Чем глубже исследование, тем больше деталей, тем проще допустить ошибку или неточность -- тем проще и чаще можно поймать исследователя на ошибках -- тем менее достоверным в глазах публики становится исследование. И в итоге самыми достоверными начинают восприниматься утверждения и цифры, которые вообще не базируются ни на каком исседовании.

"Чем больше мы учим, тем больше мы знаем, чем больше мы знаем, тем больше мы забываем..."


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.08.2005 04:33:43)
Дата 10.08.2005 05:25:58

Ре: Вы только...

>>Что вы понимаете под "разблюдовкой"?
>Раскладка по подразделениям или хотя бы по месту гибели.

Этого нету и по русским потерям. Впрочем, спросите у Кирилла, может это есть в поименке?

>>Не понял. Почему цифра потерь на май 1940 ДОЛЖНА менятся после мая 1940?
>Потому что ИТОГОВАЯ цифра финских потерь, объявленная в мае 1940 года, не меняется вот уже шестьдесят лет.

Вы не поняли вопроса? Прочитайте еще раз. Ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

>>> И, опять же, цифры по потерям конкретных подразделений у финнов разнятся
>>Приведите пример.
>"Вопрос о потерях 9-й пехотной дивизии ...

Ну. Видим что одну цифру называет краевед, не ссылаясь ни на что, другую публикуют в научной работе ссылаясь на данные Института военной истории. В чем ваша проблема?

>>Финские официальные потери тоже включают умерших от ран в госпиталях - 1437 человек. После марта 1940 в советских госпиталях умерло от ран 371 человек.
>Если я правильно помню -- до августа...

Так проверьте свою память, посмотрите в Криовошееве. И еще ответьте себе на вопрос: даже если до августа, то что? Сколько по вашему в августе оставалось смертельно раненых в госпиталях? Я бы рискнул предположить, что около нуля.

>Сосать палец -- это брать данные из непроверяемых источников

Чем по вашему Кривошеев более проверяем, чем, скажем, "Принимай нас Суоми-красавица"?

> документальная база которых неизвестна

Документальная база Кривошеева вам известна?

> а степень ангажированности высока.

Как насчет степени ангажированности Кривошеева?

>Финские ГАЗЕТНЫЕ цифры

Цифры Кривошеева тоже публиковались в разных газетах. Разве это делает их газетными?

> Да, у "Кривошеева" ошибок хватает -- но никто и нигде более не проводил такого объема работы и на таком уровне.

Что вам известно о работе проведенной финнами при сборе их данных?
От Kirill
К Игорь Куртуков (10.08.2005 05:25:58)
Дата 10.08.2005 13:16:16

По поименке

>Этого нету и по русским потерям. Впрочем, спросите у Кирилла, может это есть в поименке?
В книге "Цена свободы" информации по подразделениям нет. Есть только по месту гибели. Впрочем, у некоторых место гибели весьма приблизительное, например написано просто "Карельский перешеек", и все.