>
>Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?
Нашлись же они для эскадры Вильнёва, плюс остальная Европа.
>
>То, о чем Вы говорите, очевидно, но Вы берете один аспект из всей цепочки и пытаетесь на его основе что-то продемонстрировать. Но смотреть и комментировать надо все аргументы. Из Вашего возражения по поводу батарей я не вижу "А" собственно возражения по артиллерии "Б" возражения по остальным вопросам.
Гмм.Хорошо поясню. Ваше мнение из прошлых постов, флот построить нельзя англичане его грохнут прямо в гавани\верфи. Моё мнение подобное развитие событий не единственно возможное. Соответственно я его подкрепил примером Кронштадта и Севастополя. Могу добавить что если бы береговые батареии были бы настолько удручающе беспомощны, то мы имели бы в истории войн на море сплошную цепочку уничтожения флотов в базах, и не имели бы морских сражений. Но наличествует другая тенденция. Всё таки уничтожение флота в гавани задача более сложная чем в морских сражениях, и хоть известны подобные случае они очень часто имеют дополнительные обстоятельства, беспечность или слабость береговой обороны и т.д.
>
>Если бы у бабушки были... Суть в возможности такого исхода боя. А Нельсон и другие английские адмиралы громили французов не раз и не два. А вот за французами при равенстве сил замечен только один серьезный бой вничью.
Да хоть бы Нельсон и другие громили их 10 и 20 раз как это исключает то что я говорил выше.
>Что до Европы, то Вы как-то настолько примитивно на все смотрите, что я не знаю, что комментировать. С чего Вы взяли, что в планы Австрии, изможденной войнами и контрибуциями будет решимость наращвать с нуля свой флот для борьбы с Англией? Ее йайиц и союзнической верности не хватило даже на серьезное участие в войне с Россией. Пруссия - могла, но их верфи и ВМФ, ну в общем Вы понимаете. И никаких апокалипсисов а ля Европа против Англии.
Однако для России апокалипсис аля вся Европа стал суровой реальностью. И зря вы прицепились к несчастным Австрии и Пруссии. Эти флота не имели, развитую судостроительную промышленность имели бывшие Голландия и бывшая Италии, в момент происходящих событий провинции Франции, наносная земля французских рек.
>
>Я Вам на это уже не раз и не два ответил. У Вас новый флот - чертик из табакерки.
Да так и не ответили почему это категорически нельзя. Надо было просто строить, терпение и труд всё....
>
>Линейные корабли за рейдерами не гоняются. Вообще все было не настолько просто. Тем не менее искусство и опыт англичан позволил выиграть бой даже при таком соотношении.
Но раздергать его смогли, что говорит о том что такая тактика возможна даже против опытных англичан. Факт победы англичан этот факт не отрицает.
>
>Да Вы что такое говорите-то? Вы, пардон, посмотрите историю с Булонским лагерем, а ведь тогда линейные флоты у Франции были. И флоты мощнейщие. С какого бодуна Вы предлагаете англичанам гоняться линейными эскадрами или кораблями за рейдерами вместо защиты острова от концентрирующихся войск? И что им эти рейдера, если бы они конвои организовали по испанскому примеру?
Война есть состязание средств защиты и нападения. Особенность войны на море в том что достаточно сложно перехватить эскадру противника. ТВД огромен, стеной его перегородить нельзя, у противника всегда есть возможность избегнуть столкновения с превосходящими силами и ударить там где тебя не ждут, точек нанесения возможного удара много. Непредсказуемость действий противника есть лучшее средство нападения. Поэтому кстати и раздёргался английский флот. Имею подавляющее превосходство над французским он был вынужден прикрывать разные направления и в результати 27 против 33. Поэтому форсирование Наполеоном Ламанша это не фантастика. Напомню вам что даже в это время был пример аналогичный. Французский флот сумел протащить армию Наполеона в Египет, а англичане не смогли его перехватить. Египетская комапания не была успешной, но тем не менее французская армия отрезанная от Франции сразу дуба не дала и изрядно там повоевала. Поэтому не могла высадка Наполеона в Англии и его действия там быть совсем уж чем то исключительным. Армии с массой техники, топлива и незаменимых запчастей это другое время. По тем временам армия просто отрезанная от моря совсем не обязательно погибала без снабжения. По рейдерам, парусные корабли того времени не имели ярко выраженной разницы в скоростях в зависимости от классов. Тоже изобретение другого времени. Поэтому есть примеры когда за рейдерами гонялись линкоры. Хотя и создавались не для этого. Конвои конечно штука полезная но иногда их громят.
>
>Если это Вас интересует, почитайте книги по теме. Европа восстала при первом удобном случае. С 1809 года четко обозначились русско-французские противоречия и война с Россией с 1810 года стала практически неизбежной. О желании всей Европы уничтожить в пользу Франции единственного банкира, который мог финансировать крупные мероприятия против европейского гегемона я уже и молчу.
>В общем, это не компьютерная игра.
Я больше интересуюсь локальными малоизвестными конфликтами и второй мировой, незнаю когда доберусь до Бонапартия, что бы детально. Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания? Ну да ладно.Европе это конечно не сильно нравилось, это не исключает того что Наполеон мог её заставить если бы захотел.
>
>Почитайте, пожалуйста, книги, тогда и решим.
Что бы сказать нравится вам музыка или нет, не нужно заканчивать консерваторию. Проблема того мог или не мог высадиться в Англии Наполеон в чисто теоретическом споре не требует того что бы обязательно лезть в книги и их цитировать, это не зачем. Можно обойтись и фактами относительно известными. Мои аргументы в пользу высадки смотрите выше.
>
>Тонко подмечено. Однако есть коллективный ум, который не даст оголить метрополию.
Однако в реальности 27 против 33. Не самое лучшее соотношение для метрополии. Это ошибка ума лучшего или коллективного? Или всё таки объективная трудность войны на море.
>
>У меня - конкретика. Сталин удержал исключительно потому, что в Европе отгромыхала всех истощившая ВМВ и на пороге была атмоная эра. Не до восточной Европы было. А Вы вместо конкретики отделываетесь общими словами. Удержал потому что удержал. Как выясняется похоронный колокол по СССР прозвенел еще при жизни Сталина - в Берлине.
Такого же уровня что и у меня. Надо полагать что 15 лет войн для тогдашней Европы были сплошной эрой процветания? До 49 года у СССР не было ЯО. А аглосаксов было. Плюс к этому не было носителей. Если бы отобрать Восточную Европу было легко, настолько что Сталин её по вашим словам удерживал чисто случайно, они бы её отобрали. Но они взвешивали за и против и решили что не стоит, даже с ЯО можно и не вывезти. Не нужно им приписывать филантропию.
>
>Что правда? А ведь Ганнибал бы римлян в два счета замочил, будь у него пара минометных батарей...
>Сравнение непонято.
А что не понятно? В Империи Сталина Берлинский кризис, в Империи Наполеона её полное отсутствие, а сам Император на острове Святой Елены
>
>А у кого еще был флот и верфи? У датчан? - флот разгромлен тем же нельсоном. У австрийцев с пруссаками? У голландцев?
А что у голландцев верфей не было? Датские верфи друг Горацио тоже истребил только в одном месте.
>
>Вы незнакомы с историей вопроса. Честно говоря меня односторонний ликбез в ответ на поток мыслей не вполне устраивает. Наполеон рассчитывал на мир по результатам новоо Фридланда. Операция задумывалась как серия приграничных сражений, в результате которых русская армия была бы уничтожена по частям, а царь подписал бы мир. Предпосылки к этому были созданы - разработана операция, подготовлены и сосредоточены силы, гарантировавшие успех. Противоядия скифской тактике в те года не существовало. Никто даже из теоретиков и после него не смог предложить ничего лучше.
Во первых не надо ликбеза. То что вы написали я несовершенный знаю. Главное в другом что бы не думал Наполеон, он ошибся и ошибся стратегически. Не получилось нового Фридланда.
В целом спасибо. Тема корсиканца стала мне интересной возьму в нагрузку к ВМВ2 Лок.конфликтам и Катыни.
>>
>>Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?
>
>Нашлись же они для эскадры Вильнёва, плюс остальная Европа.
У Франции с Испанией на двоих набиралось в лучшие времена около 80 линейных кораблей по памяти. У англичан- 133.
>Гмм.Хорошо поясню. Ваше мнение из прошлых постов, флот построить нельзя англичане его грохнут прямо в гавани\верфи. Моё мнение подобное развитие событий не единственно возможное. Соответственно я его подкрепил примером Кронштадта и Севастополя. Могу добавить что если бы береговые батареии были бы настолько удручающе беспомощны, то мы имели бы в истории войн на море сплошную цепочку уничтожения флотов в базах, и не имели бы морских сражений. Но наличествует другая тенденция. Всё таки уничтожение флота в гавани задача более сложная чем в морских сражениях, и хоть известны подобные случае они очень часто имеют дополнительные обстоятельства, беспечность или слабость береговой обороны и т.д.
Мы идем по кругу. Нельсон трижды громил флот в гаванях. Даже без наличия этих условий флот будет разгромлен по выходу из гавани.
>Да хоть бы Нельсон и другие громили их 10 и 20 раз как это исключает то что я говорил выше.
Так и исключает. Никакой теоретической возможности после Трафальгара победить английский флот в генеральном сражении французы не имели.
>Однако для России апокалипсис аля вся Европа стал суровой реальностью. И зря вы прицепились к несчастным Австрии и Пруссии. Эти флота не имели, развитую судостроительную промышленность имели бывшие Голландия и бывшая Италии, в момент происходящих событий провинции Франции, наносная земля французских рек.
Покажите свою судостроительную программу, потом покажите, как Вы выйдете из портов и соберете силы в кулак или любую иную стратегию. Не надо общих рассуждений о великой судостроительной державе Италии или Голландии.
>Да так и не ответили почему это категорически нельзя. Надо было просто строить, терпение и труд всё....
Вы просто не поняли. А насчет терпения и труда - это к строителям пирамид - очень осмысленный и жизненно необходимый результат подобного приложения сил. Или к Сизифу.
>Но раздергать его смогли, что говорит о том что такая тактика возможна даже против опытных англичан. Факт победы англичан этот факт не отрицает.
Кого раздергали-то? О чем Вы говорите, ума не приложу? Вы говорите о том, что у Наполеона была возможность господствовать в проливе? Не было её - у англичан был флот, готовый в него войти.
>Война есть состязание средств защиты и нападения. Особенность войны на море в том что достаточно сложно перехватить эскадру противника. ТВД огромен, стеной его перегородить нельзя, у противника всегда есть возможность избегнуть столкновения с превосходящими силами и ударить там где тебя не ждут, точек нанесения возможного удара много. Непредсказуемость действий противника есть лучшее средство нападения. Поэтому кстати и раздёргался английский флот. Имею подавляющее превосходство над французским он был вынужден прикрывать разные направления и в результати 27 против 33. Поэтому форсирование Наполеоном Ламанша это не фантастика. Напомню вам что даже в это время был пример аналогичный. Французский флот сумел протащить армию Наполеона в Египет, а англичане не смогли его перехватить. Египетская комапания не была успешной, но тем не менее французская армия отрезанная от Франции сразу дуба не дала и изрядно там повоевала. Поэтому не могла высадка Наполеона в Англии и его действия там быть совсем уж чем то исключительным. Армии с массой техники, топлива и незаменимых запчастей это другое время. По тем временам армия просто отрезанная от моря совсем не обязательно погибала без снабжения. По рейдерам, парусные корабли того времени не имели ярко выраженной разницы в скоростях в зависимости от классов. Тоже изобретение другого времени. Поэтому есть примеры когда за рейдерами гонялись линкоры. Хотя и создавались не для этого. Конвои конечно штука полезная но иногда их громят.
Угу, и в Ирландию высаживали. И в Египет. Бегая от англичан как черт от ладана. А сколько высаживали-то? В Египет - около 30-40 тысяч. Вопросы снабжения в такой богатой стране не стояли. Противник был легкий. С высадкой торопились, как сумасшедшие, услышав, что Нельсон был рядом, и повезло, что Александрию так быстро сдалась и получили порт и базу для операций.
А потом в Египте появилась английская пехота, взяла Александрию и все быстренько закончилось.
Здесь же полагалось флоту смести крепость Дувр, более чем 100тысячной армии высаживаться под его огнем и оккупировать Англию. Появления английского флота полагалось парировать самоубийственным сражением с ним французского, который бы связал его боем. С малым флотом предполагалось бороться силами десанта с переправочных средств.
>Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания?
Я как раз в курсе сабжа, поэтому говорить подобное просто не мог.
>Однако в реальности 27 против 33. Не самое лучшее соотношение для метрополии. Это ошибка ума лучшего или коллективного? Или всё таки объективная трудность войны на море.
И что Вы выводите из этого соотношения?
>Такого же уровня что и у меня. Надо полагать что 15 лет войн для тогдашней Европы были сплошной эрой процветания? До 49 года у СССР не было ЯО. А аглосаксов было. Плюс к этому не было носителей. Если бы отобрать Восточную Европу было легко, настолько что Сталин её по вашим словам удерживал чисто случайно, они бы её отобрали. Но они взвешивали за и против и решили что не стоит, даже с ЯО можно и не вывезти. Не нужно им приписывать филантропию.
А при чем тут филантропия? Просто характер войны был бы другим и новая мировая бойня никому не светила. Своя рубашка ближе к телу, чем новая тяжелейшая война за Восточную Европу с очередной стратегической воронкой русских пространств. И отмобилизованная Россия тогда была очень сильна.
>А что не понятно? В Империи Сталина Берлинский кризис, в Империи Наполеона её полное отсутствие, а сам Император на острове Святой Елены
В ответ на аргумент победы я уже не раз и не два высказывался. Однако без учета конкретики оппоненты предпочитают опять к этому возвращаться. Повторю еще раз - реультат для Наполеона был вполне однозначен и предсказуем, однако он заставил возиться с собой всю Европу целых 15 лет. Для Франции итогом этих войн и его правление стала экономическая стабильность и относительное процветание. Политическое влияние Франции не опустилось ниже времен Директории.
>А что у голландцев верфей не было? Датские верфи друг Горацио тоже истребил только в одном месте.
Нельсон не истреблял верфей - он ограничился кораблями. Построили бы новые, уничтожили бы новые.
>В целом спасибо. Тема корсиканца стала мне интересной возьму в нагрузку к ВМВ2 Лок.конфликтам и Катыни.
>
>У Франции с Испанией на двоих набиралось в лучшие времена около 80 линейных кораблей по памяти. У англичан- 133.
>
>Мы идем по кругу. Нельсон трижды громил флот в гаванях. Даже без наличия этих условий флот будет разгромлен по выходу из гавани.
>
>Так и исключает. Никакой теоретической возможности после Трафальгара победить английский флот в генеральном сражении французы не имели.
>
>Покажите свою судостроительную программу, потом покажите, как Вы выйдете из портов и соберете силы в кулак или любую иную стратегию. Не надо общих рассуждений о великой судостроительной державе Италии или Голландии.
>
>Вы просто не поняли. А насчет терпения и труда - это к строителям пирамид - очень осмысленный и жизненно необходимый результат подобного приложения сил. Или к Сизифу.
>
>Кого раздергали-то? О чем Вы говорите, ума не приложу? Вы говорите о том, что у Наполеона была возможность господствовать в проливе? Не было её - у англичан был флот, готовый в него войти.
Попробую выразить несколько ваших основных мыслей поправьте меня если где ошибаюсь. Лучше уточнить.
1.Превосходящий английский флот обязательно грохнет противника прямо в гавани.
Пример Нельсон проделывал это трижды. И береговые батареи гавань не спасут.
2.Построить флот нельзя. Слишком сложно, дорого, долго и т.д. Тоже с моряками они все погибли при Трафальгаре, подготовить новых невозможно, долго, трудно, дорого, сложно и т.д.
3.Без численного превосходства французского флота над британским победа в генеральном сражении невозможна. Следовательно невозможно форсирование Ла-Манша.
4. Ресурсы всей остальной Европы для строительства флота нельзя. Хотелось бы узнать почему. Нельзя потому что этих ресурсов у неё нет или потому что она не хочет.
5.Заставить противника разбросать силы (мой термин раздёргать действительно неудачен) невозможно
Спорить о деталях бессмысленно, пока не определимся с основными пунктами
>>Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания?
>
>Я как раз в курсе сабжа, поэтому говорить подобное просто не мог.
=Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия=
Ваши слова о востаниях.
>
>И что Вы выводите из этого соотношения?
Гм. Повторюсь у Наполеона 33 линкора у англичан если я не ошибаюсь 54 в метрополии. Под Трафальгаром встречаются 33 француза и 27 англичан. Остальные 27 англичан шатаются в другом месте. Ищют там французов. Называется это разбросать силы. Что именно вызывает у вас стойкое непонимание?
>А при чем тут филантропия? Просто характер войны был бы другим и новая мировая бойня никому не светила. Своя рубашка ближе к телу, чем новая тяжелейшая война за Восточную Европу с очередной стратегической воронкой русских пространств. И отмобилизованная Россия тогда была очень сильна.
Вот и ответ на вопрос. Сами ответили. Напасть на империю Наполеона было можно что бы отобрать у неё завоёванное, а на сталинскую нет. Соответственно и Сталин как строитель Империи лучше Наполеона.
>
>В ответ на аргумент победы я уже не раз и не два высказывался. Однако без учета конкретики оппоненты предпочитают опять к этому возвращаться. Повторю еще раз - реультат для Наполеона был вполне однозначен и предсказуем, однако он заставил возиться с собой всю Европу целых 15 лет. Для Франции итогом этих войн и его правление стала экономическая стабильность и относительное процветание. Политическое влияние Франции не опустилось ниже времен Директории.
Это утверждение сомнительно. Это было бы чистой клиникой предсказывать допустим в 11 году что Наполеон однозначно и предсказуемо проиграет.