От DenisIrkutsk
К Никита
Дата 07.08.2005 18:34:49
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2DenisIrkutsk] Зачем...

>Только в теории.

Всё что не случилось на практике возможно лишь в теории. Но ведь возможность была.

>Их флот был разгромлен англичанами. Они устраивали ближнюю блокаду портов. При создании каких-то отдельных очагов напряженности они их быстро и наглейшим образом гасили. Вот допустим на голландских вервях построили ескадру, ну, скажем в 10 линейных кораблей (цифры условны). Допустим, каким-то образом их сосредоточили в одном порту. Англичане пригоняют 15 и топят их к собачьим чертям.

Безусловно. Это действия англичан на практике. Но совершенно не обязательно что против этого нельзя выработать эффективных контрмер и в конце концов построить флот.


>
>Вы сравните размеры американскохго флота с английским - на американцев отлекли весьма малую часть, в основном фрегаты, которые боролись с американскими рейдерами. Каперские свидетельства выдавали и французы, только борьба рейдеров не есть путь к победе, что доказано теорией и практикой морских войн.

Совершенно не обязательно делать всю ставку на рейдерскую войну. Это лишь иллюстрация к тому что правильный выбор тактики, это тоже головная боль английского флота. Американский флот вообще был мизерным. Рейдерская война это один из инструментов. Главное раздёргать флот. При наличии ресурсов Европы, можно устроить очень не слабую рейдерскую войну. А в это время строить и строить флот, где то получилось у инглишей его уничтожить, в другом будем умнее и этого не допустим. Этакая перманентная мобилизация, в Европе верфей и ресурсов больше. А может быть словим благоприятный момент и сумеем переправиться через Ламанш. Или где то сумеем инглишей подловить. Способы противодействия есть и не все возможности были исчерпаными. Дальше уже борьба интеллектов кто какие методы найдёт и правильно применит.

>Добыл ето не он один. А удержал потому, что никто на ето не покушался.

Согласно китайской притче в третьего мастера вообще камнями не кидали. Он это добыл. И удержал. Не важно покушался ли кто-нибудь или нет, и помогал или нет. Те кто помогал может и не хотели помогать, и были против того что бы он удерживал. А он тем не менее всё таки добыл и удержал. В отличии от Наполеона.



>
>Роль Сталина в военном планировании Берлинской операции не так уж велика.

Я имел ввиду другое. Берлинская операция это итог его деятельности на посту главы государства в годы войны.

>>На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.
>
>Можно посмотреть и так - у кого какое относение к собственному народу.

Согласен. Но у меня всё таки факт грабежа своих союзников не вызывает энтузиазма.

>Испанский флот был разгромлен, а все испанские части, кторые использовал Наполеон, сводились к крайне ненадежной дивизии. Но тт прямые аналогии не уместны.

Но флот то он использовал и части у него были.

>Отвечая на Ваш тезис о войне с Россией, то в общем-то трудно найти прорехи в стратегическом планировании Наполеона. Фатальной была только одна ошибка - отаз от ввода гвардии при Бородино. Но ето тоже неоднозначно.

Гм. прорехи всё таки есть. Если он считал что сумеёт разгромить русскую армию и закончить войну, но не сумел это сделать значит ошибся он в своих стратегических выкладках.

С уважением, Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (07.08.2005 18:34:49)
Дата 08.08.2005 10:53:35

Хмм, теория, которая осуществима с шансами 1 к 1 000 000 не имеет смысла

>Всё что не случилось на практике возможно лишь в теории. Но ведь возможность была.

Я Вам пытаюсь как раз пытаюсь продемонстриировать, что такой возможности не было.


>Безусловно. Это действия англичан на практике. Но совершенно не обязательно что против этого нельзя выработать эффективных контрмер и в конце концов построить флот.

То-то и оно, что практически нельзя. В теории это означает одно - выбрать бухту, укрепить по самое немогу береговыми батареями (их стягивание в одну точку ослабляет оборону ключевых точек побережья), построить весь флот, который может бросить вызов 2/3 английского (!) в одной бухте. (Это уже задача на десятилетия), а потом, не сумев натренировать ни офицеров, ни команд за невозможностью выйти в море, броситься в бой. Пробовали с куда более благоприятным соотбошением, окончилось Трафальгаром. Для этого ресурсов Франции не хватает, т.к. нужны годы мира, обильные поступления в казну и отсутствие не то, чтобы войн, но даже их угроз со стороны Австрии, Пруссии и, в меньшей степени России. Такими условиями Наполеон не обладал. А даже если и обладал, то реализация плана разгрома английского флота тоже остается под огромным вопросом, т.к. необученные команды в бою традиционно сливают обученным, да еще и при отсутствии превосходства в силах.

Поэтому я не могу понять, о каких возможностях Вы говорите.



>Совершенно не обязательно делать всю ставку на рейдерскую войну.

А на что другое после Трафальгара?



>>Это лишь иллюстрация к тому что правильный выбор тактики, это тоже головная боль английского флота.

Пока Вы ничего "за французов" в плане тактики не предложили. Кстати у американцев тоже было не все розово.




>>Американский флот вообще был мизерным. Рейдерская война это один из инструментов. Главное раздёргать флот.

И как американцы раздергали английский флот? Наполеон предлагал в Тильзите Александру подобный план, мол настроим по всему побережью рейдеров, англичане всех не переловят, а сами пойдем в Индию и поделим Турцию, тут англичанам и кирдык. Но любые обьемы крейсерской войны, которые не ведут к столкновению ядра флота ни к чему ни пиведут.



>>При наличии ресурсов Европы, можно устроить очень не слабую рейдерскую войну. А в это время строить и строить флот, где то получилось у инглишей его уничтожить, в другом будем умнее и этого не допустим.

Каким образом Вы собираетесь этого не допускать? Бегать от англичан? И полагаете, противник тоже не будет увеличивать свой флот и не будет противодействовать? ИМХО рецепт отдает комьютерной игрой.


>>Этакая перманентная мобилизация, в Европе верфей и ресурсов больше.

С чего это Вы решили? И почему Вы решили, что вся Европа будет солидарна в этом с Наполеоном? Это огромные траты, флот, и время, которого у наполеона не было. Вопросы концентрации продукци отдельных верфей в одной точке Вы тоже обошли. Вопросы подготовки личного состава - опять же оставили за скобками. Во Франции армейских офицеров не успевали как следует подготовить, а флотские - на порядок сложнее.



>>>А может быть словим благоприятный момент и сумеем переправиться через Ламанш.

:) Поинтересуйтесь историей Булонского лагеря. А также вопросами снабжения высадившейся армии.


>>>Или где то сумеем инглишей подловить. Способы противодействия есть и не все возможности были исчерпаными. Дальше уже борьба интеллектов кто какие методы найдёт и правильно применит.

Это не состязание в игру "цивилизация" и морские умы в Англии были опытнее и лучше.



>Согласно китайской притче в третьего мастера вообще камнями не кидали. Он это добыл. И удержал. Не важно покушался ли кто-нибудь или нет, и помогал или нет. Те кто помогал может и не хотели помогать, и были против того что бы он удерживал. А он тем не менее всё таки добыл и удержал. В отличии от Наполеона.

Это не аргумент, а общие слова. Во времена Наполеона - не удержал бы.


>Я имел ввиду другое. Берлинская операция это итог его деятельности на посту главы государства в годы войны.

Это слишком общо и беспредметно. Можно ведь итогом и Берлинский кризис посчитать.


>Но флот то он использовал и части у него были.

Ну и разгромили этот флот. Что Вы хотите этим доказать?


>Гм. прорехи всё таки есть. Если он считал что сумеёт разгромить русскую армию и закончить войну, но не сумел это сделать значит ошибся он в своих стратегических выкладках.

Речь о том, что никаких лучпих выкладок, которые бы вели к победе Наполеона над Россией, на те времена и в тех условиях не существовало.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (08.08.2005 10:53:35)
Дата 08.08.2005 16:16:49

Re: Хмм, теория,...

>
>Я Вам пытаюсь как раз пытаюсь продемонстриировать, что такой возможности не было.

Один на миллион это когда вообще нет верфей и моряков, вообще. И всё нужно начать с нуля. А были и верфи и моряки, пусть и хуже английских.

>
>То-то и оно, что практически нельзя. В теории это означает одно - выбрать бухту, укрепить по самое немогу береговыми батареями (их стягивание в одну точку ослабляет оборону ключевых точек побережья), построить весь флот, который может бросить вызов 2/3 английского (!) в одной бухте. (Это уже задача на десятилетия), а потом, не сумев натренировать ни офицеров, ни команд за невозможностью выйти в море, броситься в бой.

Наврядли настолько прямолинейно. Не в количестве орудий дело а в их возможности эффективно прикрывать объекты. В то время сильно зависило от правильности расположения. Прорыв эскадры Дакворта через Дарданеллы этому пример. Прорыв туда был успешен. Но на обратном пути, английские корабли сильно пострадали. Турки перераспределили орудия. Это дело техники и вполне посильная и осуществимая задача. Если бы было осуществимо то о чём вы говорите то русский флот был бы уничтожен в гаванях Кронштадта и Севастополя. Однако это для агличан оказалось неосуществимо для Балтики вообще, а для Севастополя силами флота.

>
>Пробовали с куда более благоприятным соотбошением, окончилось Трафальгаром. Для этого ресурсов Франции не хватает, т.к. нужны годы мира, обильные поступления в казну и отсутствие не то, чтобы войн, но даже их угроз со стороны Австрии, Пруссии и, в меньшей степени России. Такими условиями Наполеон не обладал. А даже если и обладал, то реализация плана разгрома английского флота тоже остается под огромным вопросом, т.к. необученные команды в бою традиционно сливают обученным, да еще и при отсутствии превосходства в силах.

Кроме ресурсов Франции есть ресурсы Европы. И денежные поступления из Европы тоже есть. Была угроза со стороны Пруссии и Австрии? В момент Трафальгара да. Но потом то в 1812 и Пруссия и Австрия уже союзники Наполеона. Значит уже обладал Наполеон условиями. Только не захотел. Терпения не хватило. Английский флот не обязательно уничтожать. Надо армию через Ламанш переправить. Это вещи разные. Хотя и могут быть связанными. Под Трафальгаром 27 английских кораблей дрались с 33 франко-испанскими(потеряно 18). Причина, остальной флот либо искал эскадру Вильнёва там где её нет, либо занимался чем-нибудь другим(рейдеров ловил) в местах более отдалённых. Если бы Вильнёв был умнее он заставил бы англичан гоняться за собой и Наполеон получил бы возможность переправиться через Ламанш. А уже переправившись и возможность разгрома Англии.



>
>А на что другое после Трафальгара?

Как я уже говорил строить новый флот.

>
>Пока Вы ничего "за французов" в плане тактики не предложили. Кстати у американцев тоже было не все розово.

Нельзя сказать что французы делали всё плохо. Раздёргать британский флот они смогли.27 против 33. Сочетание действий рейдеров и основной эскадры.


>
>И как американцы раздергали английский флот? Наполеон предлагал в Тильзите Александру подобный план, мол настроим по всему побережью рейдеров, англичане всех не переловят, а сами пойдем в Индию и поделим Турцию, тут англичанам и кирдык. Но любые обьемы крейсерской войны, которые не ведут к столкновению ядра флота ни к чему ни пиведут.

В плане уничтожения флота противника да. А если задача переправа армии то вполне.

.
>



>
>С чего это Вы решили? И почему Вы решили, что вся Европа будет солидарна в этом с Наполеоном? Это огромные траты, флот, и время, которого у наполеона не было. Вопросы концентрации продукци отдельных верфей в одной точке Вы тоже обошли. Вопросы подготовки личного состава - опять же оставили за скобками. Во Франции армейских офицеров не успевали как следует подготовить, а флотские - на порядок сложнее.

А куда бы она делась Кроме России все уже в его распоряжении после 11 года. Наполеону и Европе не пришлось бы работать с нуля. Создание Россией вначале Балтийского а потом Черноморского флота тоже было задачей не тривиальной, однако выполнимой, хотя пришлось столкнуться со всеми вами перечисленными трудностями. Однако сделали. А теперь увеличте масштаб на всю Европу. Это вполне осуществимая задача.

>
>:) Поинтересуйтесь историей Булонского лагеря. А также вопросами снабжения высадившейся армии.

Безусловно трудности есть, но опять же ничего из ряда вон выходящего. В конце концов что то такое и планировалось.

>
>Это не состязание в игру "цивилизация" и морские умы в Англии были опытнее и лучше.

Даже самые лучшие умы не застрахованы от ошибок.


>
>Это не аргумент, а общие слова. Во времена Наполеона - не удержал бы.

Как и у вас. В реальности он удержал, а Наполеон нет.

>
>Это слишком общо и беспредметно. Можно ведь итогом и Берлинский кризис посчитать.

Зато правда. А Берлинский кризис увы нельзя. Но даже если и сравнить то с островом Святой Елены.


>
>Ну и разгромили этот флот. Что Вы хотите этим доказать?

Я доказывал то что Бонапарт был не одинок.


>
>Речь о том, что никаких лучпих выкладок, которые бы вели к победе Наполеона над Россией, на те времена и в тех условиях не существовало.

Но он то на что то расчитывал. Или вы полагаете что это был массовый суицид?

С уважением, Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (08.08.2005 16:16:49)
Дата 08.08.2005 17:02:29

Re: Хмм, теория,...

>Один на миллион это когда вообще нет верфей и моряков, вообще. И всё нужно начать с нуля. А были и верфи и моряки, пусть и хуже английских.

Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?


>Наврядли настолько прямолинейно. Не в количестве орудий дело а в их возможности эффективно прикрывать объекты. В то время сильно зависило от правильности расположения. Прорыв эскадры Дакворта через Дарданеллы этому пример. Прорыв туда был успешен. Но на обратном пути, английские корабли сильно пострадали. Турки перераспределили орудия. Это дело техники и вполне посильная и осуществимая задача. Если бы было осуществимо то о чём вы говорите то русский флот был бы уничтожен в гаванях Кронштадта и Севастополя. Однако это для агличан оказалось неосуществимо для Балтики вообще, а для Севастополя силами флота.

То, о чем Вы говорите, очевидно, но Вы берете один аспект из всей цепочки и пытаетесь на его основе что-то продемонстрировать. Но смотреть и комментировать надо все аргументы. Из Вашего возражения по поводу батарей я не вижу "А" собственно возражения по артиллерии "Б" возражения по остальным вопросам.


>Кроме ресурсов Франции есть ресурсы Европы. И денежные поступления из Европы тоже есть. Была угроза со стороны Пруссии и Австрии? В момент Трафальгара да. Но потом то в 1812 и Пруссия и Австрия уже союзники Наполеона. Значит уже обладал Наполеон условиями. Только не захотел. Терпения не хватило. Английский флот не обязательно уничтожать. Надо армию через Ламанш переправить. Это вещи разные. Хотя и могут быть связанными. Под Трафальгаром 27 английских кораблей дрались с 33 франко-испанскими(потеряно 18). Причина, остальной флот либо искал эскадру Вильнёва там где её нет, либо занимался чем-нибудь другим(рейдеров ловил) в местах более отдалённых. Если бы Вильнёв был умнее он заставил бы англичан гоняться за собой и Наполеон получил бы возможность переправиться через Ламанш. А уже переправившись и возможность разгрома Англии.

Если бы у бабушки были... Суть в возможности такого исхода боя. А Нельсон и другие английские адмиралы громили французов не раз и не два. А вот за французами при равенстве сил замечен только один серьезный бой вничью.

Что до Европы, то Вы как-то настолько примитивно на все смотрите, что я не знаю, что комментировать. С чего Вы взяли, что в планы Австрии, изможденной войнами и контрибуциями будет решимость наращвать с нуля свой флот для борьбы с Англией? Ее йайиц и союзнической верности не хватило даже на серьезное участие в войне с Россией. Пруссия - могла, но их верфи и ВМФ, ну в общем Вы понимаете. И никаких апокалипсисов а ля Европа против Англии.



>Как я уже говорил строить новый флот.

Я Вам на это уже не раз и не два ответил. У Вас новый флот - чертик из табакерки.


>Нельзя сказать что французы делали всё плохо. Раздёргать британский флот они смогли.27 против 33. Сочетание действий рейдеров и основной эскадры.

Линейные корабли за рейдерами не гоняются. Вообще все было не настолько просто. Тем не менее искусство и опыт англичан позволил выиграть бой даже при таком соотношении.



>В плане уничтожения флота противника да. А если задача переправа армии то вполне.

Да Вы что такое говорите-то? Вы, пардон, посмотрите историю с Булонским лагерем, а ведь тогда линейные флоты у Франции были. И флоты мощнейщие. С какого бодуна Вы предлагаете англичанам гоняться линейными эскадрами или кораблями за рейдерами вместо защиты острова от концентрирующихся войск? И что им эти рейдера, если бы они конвои организовали по испанскому примеру?


>А куда бы она делась Кроме России все уже в его распоряжении после 11 года. Наполеону и Европе не пришлось бы работать с нуля. Создание Россией вначале Балтийского а потом Черноморского флота тоже было задачей не тривиальной, однако выполнимой, хотя пришлось столкнуться со всеми вами перечисленными трудностями. Однако сделали. А теперь увеличте масштаб на всю Европу. Это вполне осуществимая задача.

Если это Вас интересует, почитайте книги по теме. Европа восстала при первом удобном случае. С 1809 года четко обозначились русско-французские противоречия и война с Россией с 1810 года стала практически неизбежной. О желании всей Европы уничтожить в пользу Франции единственного банкира, который мог финансировать крупные мероприятия против европейского гегемона я уже и молчу.
В общем, это не компьютерная игра.


>Безусловно трудности есть, но опять же ничего из ряда вон выходящего. В конце концов что то такое и планировалось.

Почитайте, пожалуйста, книги, тогда и решим.


>Даже самые лучшие умы не застрахованы от ошибок.

Тонко подмечено. Однако есть коллективный ум, который не даст оголить метрополию.



>Как и у вас. В реальности он удержал, а Наполеон нет.

У меня - конкретика. Сталин удержал исключительно потому, что в Европе отгромыхала всех истощившая ВМВ и на пороге была атмоная эра. Не до восточной Европы было. А Вы вместо конкретики отделываетесь общими словами. Удержал потому что удержал. Как выясняется похоронный колокол по СССР прозвенел еще при жизни Сталина - в Берлине.


>Зато правда. А Берлинский кризис увы нельзя. Но даже если и сравнить то с островом Святой Елены.

Что правда? А ведь Ганнибал бы римлян в два счета замочил, будь у него пара минометных батарей...
Сравнение непонято.

>Я доказывал то что Бонапарт был не одинок.

А у кого еще был флот и верфи? У датчан? - флот разгромлен тем же нельсоном. У австрийцев с пруссаками? У голландцев?


>Но он то на что то расчитывал. Или вы полагаете что это был массовый суицид?

Вы незнакомы с историей вопроса. Честно говоря меня односторонний ликбез в ответ на поток мыслей не вполне устраивает. Наполеон рассчитывал на мир по результатам новоо Фридланда. Операция задумывалась как серия приграничных сражений, в результате которых русская армия была бы уничтожена по частям, а царь подписал бы мир. Предпосылки к этому были созданы - разработана операция, подготовлены и сосредоточены силы, гарантировавшие успех. Противоядия скифской тактике в те года не существовало. Никто даже из теоретиков и после него не смог предложить ничего лучше.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (08.08.2005 17:02:29)
Дата 08.08.2005 19:34:49

Re: Хмм, теория,...


>
>Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?

Нашлись же они для эскадры Вильнёва, плюс остальная Европа.

>
>То, о чем Вы говорите, очевидно, но Вы берете один аспект из всей цепочки и пытаетесь на его основе что-то продемонстрировать. Но смотреть и комментировать надо все аргументы. Из Вашего возражения по поводу батарей я не вижу "А" собственно возражения по артиллерии "Б" возражения по остальным вопросам.

Гмм.Хорошо поясню. Ваше мнение из прошлых постов, флот построить нельзя англичане его грохнут прямо в гавани\верфи. Моё мнение подобное развитие событий не единственно возможное. Соответственно я его подкрепил примером Кронштадта и Севастополя. Могу добавить что если бы береговые батареии были бы настолько удручающе беспомощны, то мы имели бы в истории войн на море сплошную цепочку уничтожения флотов в базах, и не имели бы морских сражений. Но наличествует другая тенденция. Всё таки уничтожение флота в гавани задача более сложная чем в морских сражениях, и хоть известны подобные случае они очень часто имеют дополнительные обстоятельства, беспечность или слабость береговой обороны и т.д.

>
>Если бы у бабушки были... Суть в возможности такого исхода боя. А Нельсон и другие английские адмиралы громили французов не раз и не два. А вот за французами при равенстве сил замечен только один серьезный бой вничью.

Да хоть бы Нельсон и другие громили их 10 и 20 раз как это исключает то что я говорил выше.


>Что до Европы, то Вы как-то настолько примитивно на все смотрите, что я не знаю, что комментировать. С чего Вы взяли, что в планы Австрии, изможденной войнами и контрибуциями будет решимость наращвать с нуля свой флот для борьбы с Англией? Ее йайиц и союзнической верности не хватило даже на серьезное участие в войне с Россией. Пруссия - могла, но их верфи и ВМФ, ну в общем Вы понимаете. И никаких апокалипсисов а ля Европа против Англии.

Однако для России апокалипсис аля вся Европа стал суровой реальностью. И зря вы прицепились к несчастным Австрии и Пруссии. Эти флота не имели, развитую судостроительную промышленность имели бывшие Голландия и бывшая Италии, в момент происходящих событий провинции Франции, наносная земля французских рек.

>
>Я Вам на это уже не раз и не два ответил. У Вас новый флот - чертик из табакерки.

Да так и не ответили почему это категорически нельзя. Надо было просто строить, терпение и труд всё....

>
>Линейные корабли за рейдерами не гоняются. Вообще все было не настолько просто. Тем не менее искусство и опыт англичан позволил выиграть бой даже при таком соотношении.

Но раздергать его смогли, что говорит о том что такая тактика возможна даже против опытных англичан. Факт победы англичан этот факт не отрицает.

>
>Да Вы что такое говорите-то? Вы, пардон, посмотрите историю с Булонским лагерем, а ведь тогда линейные флоты у Франции были. И флоты мощнейщие. С какого бодуна Вы предлагаете англичанам гоняться линейными эскадрами или кораблями за рейдерами вместо защиты острова от концентрирующихся войск? И что им эти рейдера, если бы они конвои организовали по испанскому примеру?

Война есть состязание средств защиты и нападения. Особенность войны на море в том что достаточно сложно перехватить эскадру противника. ТВД огромен, стеной его перегородить нельзя, у противника всегда есть возможность избегнуть столкновения с превосходящими силами и ударить там где тебя не ждут, точек нанесения возможного удара много. Непредсказуемость действий противника есть лучшее средство нападения. Поэтому кстати и раздёргался английский флот. Имею подавляющее превосходство над французским он был вынужден прикрывать разные направления и в результати 27 против 33. Поэтому форсирование Наполеоном Ламанша это не фантастика. Напомню вам что даже в это время был пример аналогичный. Французский флот сумел протащить армию Наполеона в Египет, а англичане не смогли его перехватить. Египетская комапания не была успешной, но тем не менее французская армия отрезанная от Франции сразу дуба не дала и изрядно там повоевала. Поэтому не могла высадка Наполеона в Англии и его действия там быть совсем уж чем то исключительным. Армии с массой техники, топлива и незаменимых запчастей это другое время. По тем временам армия просто отрезанная от моря совсем не обязательно погибала без снабжения. По рейдерам, парусные корабли того времени не имели ярко выраженной разницы в скоростях в зависимости от классов. Тоже изобретение другого времени. Поэтому есть примеры когда за рейдерами гонялись линкоры. Хотя и создавались не для этого. Конвои конечно штука полезная но иногда их громят.

>
>Если это Вас интересует, почитайте книги по теме. Европа восстала при первом удобном случае. С 1809 года четко обозначились русско-французские противоречия и война с Россией с 1810 года стала практически неизбежной. О желании всей Европы уничтожить в пользу Франции единственного банкира, который мог финансировать крупные мероприятия против европейского гегемона я уже и молчу.
>В общем, это не компьютерная игра.

Я больше интересуюсь локальными малоизвестными конфликтами и второй мировой, незнаю когда доберусь до Бонапартия, что бы детально. Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания? Ну да ладно.Европе это конечно не сильно нравилось, это не исключает того что Наполеон мог её заставить если бы захотел.

>
>Почитайте, пожалуйста, книги, тогда и решим.

Что бы сказать нравится вам музыка или нет, не нужно заканчивать консерваторию. Проблема того мог или не мог высадиться в Англии Наполеон в чисто теоретическом споре не требует того что бы обязательно лезть в книги и их цитировать, это не зачем. Можно обойтись и фактами относительно известными. Мои аргументы в пользу высадки смотрите выше.

>
>Тонко подмечено. Однако есть коллективный ум, который не даст оголить метрополию.

Однако в реальности 27 против 33. Не самое лучшее соотношение для метрополии. Это ошибка ума лучшего или коллективного? Или всё таки объективная трудность войны на море.

>
>У меня - конкретика. Сталин удержал исключительно потому, что в Европе отгромыхала всех истощившая ВМВ и на пороге была атмоная эра. Не до восточной Европы было. А Вы вместо конкретики отделываетесь общими словами. Удержал потому что удержал. Как выясняется похоронный колокол по СССР прозвенел еще при жизни Сталина - в Берлине.

Такого же уровня что и у меня. Надо полагать что 15 лет войн для тогдашней Европы были сплошной эрой процветания? До 49 года у СССР не было ЯО. А аглосаксов было. Плюс к этому не было носителей. Если бы отобрать Восточную Европу было легко, настолько что Сталин её по вашим словам удерживал чисто случайно, они бы её отобрали. Но они взвешивали за и против и решили что не стоит, даже с ЯО можно и не вывезти. Не нужно им приписывать филантропию.

>
>Что правда? А ведь Ганнибал бы римлян в два счета замочил, будь у него пара минометных батарей...
>Сравнение непонято.

А что не понятно? В Империи Сталина Берлинский кризис, в Империи Наполеона её полное отсутствие, а сам Император на острове Святой Елены


>
>А у кого еще был флот и верфи? У датчан? - флот разгромлен тем же нельсоном. У австрийцев с пруссаками? У голландцев?

А что у голландцев верфей не было? Датские верфи друг Горацио тоже истребил только в одном месте.


>
>Вы незнакомы с историей вопроса. Честно говоря меня односторонний ликбез в ответ на поток мыслей не вполне устраивает. Наполеон рассчитывал на мир по результатам новоо Фридланда. Операция задумывалась как серия приграничных сражений, в результате которых русская армия была бы уничтожена по частям, а царь подписал бы мир. Предпосылки к этому были созданы - разработана операция, подготовлены и сосредоточены силы, гарантировавшие успех. Противоядия скифской тактике в те года не существовало. Никто даже из теоретиков и после него не смог предложить ничего лучше.

Во первых не надо ликбеза. То что вы написали я несовершенный знаю. Главное в другом что бы не думал Наполеон, он ошибся и ошибся стратегически. Не получилось нового Фридланда.

В целом спасибо. Тема корсиканца стала мне интересной возьму в нагрузку к ВМВ2 Лок.конфликтам и Катыни.

С уважением Никита
От Никита
К DenisIrkutsk (08.08.2005 19:34:49)
Дата 09.08.2005 11:10:49

Re: Хмм, теория,...


>>
>>Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?
>
>Нашлись же они для эскадры Вильнёва, плюс остальная Европа.

У Франции с Испанией на двоих набиралось в лучшие времена около 80 линейных кораблей по памяти. У англичан- 133.


>Гмм.Хорошо поясню. Ваше мнение из прошлых постов, флот построить нельзя англичане его грохнут прямо в гавани\верфи. Моё мнение подобное развитие событий не единственно возможное. Соответственно я его подкрепил примером Кронштадта и Севастополя. Могу добавить что если бы береговые батареии были бы настолько удручающе беспомощны, то мы имели бы в истории войн на море сплошную цепочку уничтожения флотов в базах, и не имели бы морских сражений. Но наличествует другая тенденция. Всё таки уничтожение флота в гавани задача более сложная чем в морских сражениях, и хоть известны подобные случае они очень часто имеют дополнительные обстоятельства, беспечность или слабость береговой обороны и т.д.

Мы идем по кругу. Нельсон трижды громил флот в гаванях. Даже без наличия этих условий флот будет разгромлен по выходу из гавани.



>Да хоть бы Нельсон и другие громили их 10 и 20 раз как это исключает то что я говорил выше.

Так и исключает. Никакой теоретической возможности после Трафальгара победить английский флот в генеральном сражении французы не имели.


>Однако для России апокалипсис аля вся Европа стал суровой реальностью. И зря вы прицепились к несчастным Австрии и Пруссии. Эти флота не имели, развитую судостроительную промышленность имели бывшие Голландия и бывшая Италии, в момент происходящих событий провинции Франции, наносная земля французских рек.

Покажите свою судостроительную программу, потом покажите, как Вы выйдете из портов и соберете силы в кулак или любую иную стратегию. Не надо общих рассуждений о великой судостроительной державе Италии или Голландии.


>Да так и не ответили почему это категорически нельзя. Надо было просто строить, терпение и труд всё....

Вы просто не поняли. А насчет терпения и труда - это к строителям пирамид - очень осмысленный и жизненно необходимый результат подобного приложения сил. Или к Сизифу.


>Но раздергать его смогли, что говорит о том что такая тактика возможна даже против опытных англичан. Факт победы англичан этот факт не отрицает.

Кого раздергали-то? О чем Вы говорите, ума не приложу? Вы говорите о том, что у Наполеона была возможность господствовать в проливе? Не было её - у англичан был флот, готовый в него войти.


>Война есть состязание средств защиты и нападения. Особенность войны на море в том что достаточно сложно перехватить эскадру противника. ТВД огромен, стеной его перегородить нельзя, у противника всегда есть возможность избегнуть столкновения с превосходящими силами и ударить там где тебя не ждут, точек нанесения возможного удара много. Непредсказуемость действий противника есть лучшее средство нападения. Поэтому кстати и раздёргался английский флот. Имею подавляющее превосходство над французским он был вынужден прикрывать разные направления и в результати 27 против 33. Поэтому форсирование Наполеоном Ламанша это не фантастика. Напомню вам что даже в это время был пример аналогичный. Французский флот сумел протащить армию Наполеона в Египет, а англичане не смогли его перехватить. Египетская комапания не была успешной, но тем не менее французская армия отрезанная от Франции сразу дуба не дала и изрядно там повоевала. Поэтому не могла высадка Наполеона в Англии и его действия там быть совсем уж чем то исключительным. Армии с массой техники, топлива и незаменимых запчастей это другое время. По тем временам армия просто отрезанная от моря совсем не обязательно погибала без снабжения. По рейдерам, парусные корабли того времени не имели ярко выраженной разницы в скоростях в зависимости от классов. Тоже изобретение другого времени. Поэтому есть примеры когда за рейдерами гонялись линкоры. Хотя и создавались не для этого. Конвои конечно штука полезная но иногда их громят.

Угу, и в Ирландию высаживали. И в Египет. Бегая от англичан как черт от ладана. А сколько высаживали-то? В Египет - около 30-40 тысяч. Вопросы снабжения в такой богатой стране не стояли. Противник был легкий. С высадкой торопились, как сумасшедшие, услышав, что Нельсон был рядом, и повезло, что Александрию так быстро сдалась и получили порт и базу для операций.
А потом в Египте появилась английская пехота, взяла Александрию и все быстренько закончилось.
Здесь же полагалось флоту смести крепость Дувр, более чем 100тысячной армии высаживаться под его огнем и оккупировать Англию. Появления английского флота полагалось парировать самоубийственным сражением с ним французского, который бы связал его боем. С малым флотом предполагалось бороться силами десанта с переправочных средств.


>Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания?

Я как раз в курсе сабжа, поэтому говорить подобное просто не мог.


>Однако в реальности 27 против 33. Не самое лучшее соотношение для метрополии. Это ошибка ума лучшего или коллективного? Или всё таки объективная трудность войны на море.

И что Вы выводите из этого соотношения?


>Такого же уровня что и у меня. Надо полагать что 15 лет войн для тогдашней Европы были сплошной эрой процветания? До 49 года у СССР не было ЯО. А аглосаксов было. Плюс к этому не было носителей. Если бы отобрать Восточную Европу было легко, настолько что Сталин её по вашим словам удерживал чисто случайно, они бы её отобрали. Но они взвешивали за и против и решили что не стоит, даже с ЯО можно и не вывезти. Не нужно им приписывать филантропию.


А при чем тут филантропия? Просто характер войны был бы другим и новая мировая бойня никому не светила. Своя рубашка ближе к телу, чем новая тяжелейшая война за Восточную Европу с очередной стратегической воронкой русских пространств. И отмобилизованная Россия тогда была очень сильна.


>А что не понятно? В Империи Сталина Берлинский кризис, в Империи Наполеона её полное отсутствие, а сам Император на острове Святой Елены

В ответ на аргумент победы я уже не раз и не два высказывался. Однако без учета конкретики оппоненты предпочитают опять к этому возвращаться. Повторю еще раз - реультат для Наполеона был вполне однозначен и предсказуем, однако он заставил возиться с собой всю Европу целых 15 лет. Для Франции итогом этих войн и его правление стала экономическая стабильность и относительное процветание. Политическое влияние Франции не опустилось ниже времен Директории.



>А что у голландцев верфей не было? Датские верфи друг Горацио тоже истребил только в одном месте.

Нельсон не истреблял верфей - он ограничился кораблями. Построили бы новые, уничтожили бы новые.

>В целом спасибо. Тема корсиканца стала мне интересной возьму в нагрузку к ВМВ2 Лок.конфликтам и Катыни.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (09.08.2005 11:10:49)
Дата 09.08.2005 17:42:38

Re: Хмм, теория,...


>
>У Франции с Испанией на двоих набиралось в лучшие времена около 80 линейных кораблей по памяти. У англичан- 133.

>
>Мы идем по кругу. Нельсон трижды громил флот в гаванях. Даже без наличия этих условий флот будет разгромлен по выходу из гавани.

>
>Так и исключает. Никакой теоретической возможности после Трафальгара победить английский флот в генеральном сражении французы не имели.

>
>Покажите свою судостроительную программу, потом покажите, как Вы выйдете из портов и соберете силы в кулак или любую иную стратегию. Не надо общих рассуждений о великой судостроительной державе Италии или Голландии.



>
>Вы просто не поняли. А насчет терпения и труда - это к строителям пирамид - очень осмысленный и жизненно необходимый результат подобного приложения сил. Или к Сизифу.


>
>Кого раздергали-то? О чем Вы говорите, ума не приложу? Вы говорите о том, что у Наполеона была возможность господствовать в проливе? Не было её - у англичан был флот, готовый в него войти.

Попробую выразить несколько ваших основных мыслей поправьте меня если где ошибаюсь. Лучше уточнить.


1.Превосходящий английский флот обязательно грохнет противника прямо в гавани.
Пример Нельсон проделывал это трижды. И береговые батареи гавань не спасут.
2.Построить флот нельзя. Слишком сложно, дорого, долго и т.д. Тоже с моряками они все погибли при Трафальгаре, подготовить новых невозможно, долго, трудно, дорого, сложно и т.д.
3.Без численного превосходства французского флота над британским победа в генеральном сражении невозможна. Следовательно невозможно форсирование Ла-Манша.
4. Ресурсы всей остальной Европы для строительства флота нельзя. Хотелось бы узнать почему. Нельзя потому что этих ресурсов у неё нет или потому что она не хочет.
5.Заставить противника разбросать силы (мой термин раздёргать действительно неудачен) невозможно

Спорить о деталях бессмысленно, пока не определимся с основными пунктами


>>Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания?
>
>Я как раз в курсе сабжа, поэтому говорить подобное просто не мог.

=Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия=

Ваши слова о востаниях.



>
>И что Вы выводите из этого соотношения?

Гм. Повторюсь у Наполеона 33 линкора у англичан если я не ошибаюсь 54 в метрополии. Под Трафальгаром встречаются 33 француза и 27 англичан. Остальные 27 англичан шатаются в другом месте. Ищют там французов. Называется это разбросать силы. Что именно вызывает у вас стойкое непонимание?


>А при чем тут филантропия? Просто характер войны был бы другим и новая мировая бойня никому не светила. Своя рубашка ближе к телу, чем новая тяжелейшая война за Восточную Европу с очередной стратегической воронкой русских пространств. И отмобилизованная Россия тогда была очень сильна.

Вот и ответ на вопрос. Сами ответили. Напасть на империю Наполеона было можно что бы отобрать у неё завоёванное, а на сталинскую нет. Соответственно и Сталин как строитель Империи лучше Наполеона.

>
>В ответ на аргумент победы я уже не раз и не два высказывался. Однако без учета конкретики оппоненты предпочитают опять к этому возвращаться. Повторю еще раз - реультат для Наполеона был вполне однозначен и предсказуем, однако он заставил возиться с собой всю Европу целых 15 лет. Для Франции итогом этих войн и его правление стала экономическая стабильность и относительное процветание. Политическое влияние Франции не опустилось ниже времен Директории.

Это утверждение сомнительно. Это было бы чистой клиникой предсказывать допустим в 11 году что Наполеон однозначно и предсказуемо проиграет.


С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Никита (08.08.2005 10:53:35)
Дата 08.08.2005 10:55:57

Кстати вот пример

Немедленно после заключения Тильзитского мира англичане превентивно, так сказать, блокировали русский флот в Риге. И русские не могли выйти в море и следили тилько затем, чтобы англичане их не пожгли брандерами или отдельными командами по льду.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (08.08.2005 10:55:57)
Дата 08.08.2005 19:38:39

Re: Кстати вот...

>Немедленно после заключения Тильзитского мира англичане превентивно, так сказать, блокировали русский флот в Риге. И русские не могли выйти в море и следили тилько затем, чтобы англичане их не пожгли брандерами или отдельными командами по льду.

Это в рамках русско-шведской войны или раньше

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (08.08.2005 19:38:39)
Дата 09.08.2005 10:38:38

Это в рамках присоединения к континентальной блокаде. (-)