От Konstantin175
К Centurion18
Дата 08.08.2005 03:46:59
Рубрики Танки;

Re: Иногда западные...

>у Прохоровки

5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка. Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.
Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков. Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны. За всю Прохоровку наши потери прослушал, увы... Но признавалось, что намного больше немецких.
От Lev
К Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата 08.08.2005 18:37:32

Re: Иногда ... что за конференция? Нельзя ли подробнее?

Приветствую сообщество

>>у Прохоровки
>
>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.

Где она была, кто организовывал, насколько подготовлена (таблицы, расчеты, источники)?
Насколько обоснованными были выступления? Дали ли слово оппонентам?

>После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
>Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка. Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.
>Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков. Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны. За всю Прохоровку наши потери прослушал, увы... Но признавалось, что намного больше немецких.

Вывод не понятен: намного - это как? 248 и 208? 167 и 153?

О достоверности.
Например, Гареев неоднократно в своих публичных выступлениях (в т.ч. и по ТВ), чтобы посеять сомнения в достоверности данных картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, объявлял, что он - живой - до сих пор в ней числится.
Хотя хорошо знает, что только из картотеки потерь оф/состава снято с учета (исключено) 125232 человека, оказавшихся живыми

С неизменным уважением, Lev
От Konstantin175
К Lev (08.08.2005 18:37:32)
Дата 08.08.2005 23:24:51

Re: Иногда ......

>>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
>
>Где она была, кто организовывал, насколько подготовлена (таблицы, расчеты, источники)?

Я ее коментировать не могу, не мой статус. Вот цитата:
Из выступления Орлова Николая Григорьевича, доктора военных наук, генерал-лейтенанта, ныне возглавляющего объединенный совет ветеранов бронетанковых войск и кавалерии, 5.08.2005 в Московском комитете ветеранов войны на конференции по Курской битве (текст с диктофона, не правленый, сокращенный):

«Я танкист по природе, еще довоенный, войну начал у границы, в белорусском военном округе, в первый день. Прошел Сталинград, встречался с Готом, когда рвался спасать окруженную группировку… Там впервые с модернизированным танком встретились Т-4 с пушкой 75, которые сейчас там «тиграми» называют, но там «тигров» не было. С дальнобойной пушкой. Капитаном в штабе бронетанковых войск Степного фронта в Курской битве и был участником в группе генерала Задорожного, начштаба бронетанковых войск фронта, в сопровождении 5-й гв. танковой армии при передаче из Степного в Воронежский Ватутину. Впервые в войне в 43 году армия такого состава, трехкорпусная армия, два танковых и один механизированный, пришлось… на глубину 250-280 км.
Сталин был очень озабочен, разговаривал с командующим:
– Как вы думаете? Своим ходом? А почему не по ж.д.?
– Сосредотачиваться будем долго нас разбомбят мы своим ходом.
– А дойдете?
– Дойдем.
И Ротмистров свою армию привел, привел в 40-30 км в тыл уже сражающегося Воронежского фронта, и уже главная ударная группировка 2-го танкового корпуса СС из 4-й танковой армии Гота подошла к Прохоровке, и стал вопрос что делать? Хотя танковая армия была нацелена первоначально на захват вместе со Степным фронтом Харькова. Так вот речь идет о кульминационном переломном моменте всей Курской битвы. Кстати вся зарубежная плеяда и курскую битву называет боем чуть ли не проигранным, газета Известия массовая а наши книги народу не знакомы только ученым. Пишет: Потери 5 танков. И это не выдумка, это напечатано 12 июля 5 лет назад историком … с которым мы пошли судиться за это дело и я добивался отстаивал. А я свидетель, потому что после битвы 16-го, 20 июля была создана специальная комиссия в штабе фронта для изучения потерь наших и противника на прохоровском поле. И не только по количеству, важно было качество: что кого и как? Куда попали снаряды, почему рвались гусеницы, на минах или бронебойными снарядами, кто сбивал башни, кто шел на абордаж и так далее… И нужно было своими глазами осмотреть каждый танк и наш и немецкий крестиками с мелом ставили отметки и писали протоколы. Сейчас немцы признали официально, они тоже ищут сколько же они оставили танков они насчитали 153. оставили на поле боя. Причем это не наши Т-70, которых было 30 процентов даже в нашей 5-й танковой армии, и который против никакого танка устоять не может. у немцев на этом направлении белгородско-харьковском в составе группы юг было около … тигров пантер…
«Тигр» берет наш танк на 2 км, пробивает броню в лоб. «Пантера» пробивает с 1000 метров. Нашему танку еще пару километров нужно двигаться, чтобы встретиться и надежно поразить…
На это направление наше Верховное ГК все пять ТА, которые были в в\с в то время оказались на этом стратегическом направлении. 1-я танковая армия тоже вела танковые сражения, но об этом почему то умалчивают, все больше почему-то о прохоровском танковом сражении. 1-я танковая армия в первом по сути дела эшелоне Воронежского фронта вместе с 6 общевойсковой армии отражала первый удар 700 танков 4-й танковой армии, против них шли 2 танковых корпуса 48-й и 2-й танковый корпус СС и командовал ими знаменитый Гот. Мы сражались против очень опытных гонимых Гитлером на перехват инициативы.
…Теперь как считают свои потери немцы это интересно. Немцы считают только свои безвозвратные потери. Они очень владели эвакуационной техникой умело это делали, безвозвратных на прохоровском поле шириной 12 км глубиной 15 за все сражение, а не только 12, закончилось 16-го, там они оставили 153 танка безвозвратных потерь, а в целом они признали 208 танков»…
От Нумер
К Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата 08.08.2005 11:09:02

Re: Иногда западные...

>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
>После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
>Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка.

Это не Прохоровка,туда стащили танки со всей округи.

>Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.

II Pz.K SS за 12 июля уменьшился на 60 боеготовых танков. Т.е. от силы сотню потеряли. При том, что поле боя их... сами понимаете.

>Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков.

Откуда такие данные? И что просуминоварнно? Один 29 тк потерял 150 танков. Из них 117 безвозвратно. 18 тк всего потерял 55 танков. Если посчитать всякие отряды Труфимова и дальше вполоть до Катукова, то цифра будет побольше 400 танков, но если суммировать только танки Ротмистрова, то - меньше.

>Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны.

Опять же странности какие-то. Как я уже говорил, 29 тк потерял 117 безвозвратно. 18 тк вроде как так сильно, как 29 тк не откатывался и потому 50 безвозвратно потерянных из 55 всего - как-то странно.
От Konstantin175
К Нумер (08.08.2005 11:09:02)
Дата 08.08.2005 23:20:29

Re: Иногда западные...

>>5 числа конференция была по Курской битве. >
>Это не Прохоровка,туда стащили танки со всей округи.

Я думаю что для журналистов что-то куда-то и стащили, на площадку 200х200 метров, чтоб снимки сделать. А что касается работы комиссии по подсчету потерь - то, наврядли стаскивали. Можно было не в штрафбат а под расстрел попасть за липу.
От Maxim
К Нумер (08.08.2005 11:09:02)
Дата 08.08.2005 11:34:30

Re: Иногда западные...


>II Pz.K SS за 12 июля уменьшился на 60 боеготовых танков. Т.е. от силы сотню потеряли. При том, что поле боя их... сами понимаете.

Откуда такие данные. Под Прохоровкой непосредственно участвовала только “Адольф Гитлер». Данных по ее потерям 12 июля нет. За два дня 12 и 13 июля число тигров в этой дивизии уменьшилось на 1 штуку. Вечером 13 в дивизии было на 16 T-4 меньше, чем вечером 11. За 12 июля данных по потерям Адольф Гитлер нет.

«Tank losses have often been described as equally severe for both sides but this does not match the reality. The German losses in destroyed tanks were very small compared to the losses suffered by the Red Army. The II SS-Panzer Corps lost 36 tanks and assault guns between 5 and 23 July of which at least 19 were destroyed before Prokhorovka. Accordingly, the II SS-Panzer Corps cannot have lost more than 17 during Prokhorovka.»

Это цитата из самого свежего исследования шведа Zetterling. «Курск статистический анализ»

"Часто потери считаются высокими и тяжелыми для обеих сторон, но это не соответствует реалности. Немецкие потери в танках были очень небольшими по сравнению с советскими. 2 Тк потерял 36 танков и самоходок с 5 по 23 июля, из которых 19 были уничтожены до Прохоровки. Соотвественно 2 ТК НЕ МОГ ПОТЕРЯТЬ БОЛЬШЕ 17 БОЕВЫХ МАШИН ПОД ПРОХОРОВКОЙ."
От Centurion18
К Maxim (08.08.2005 11:34:30)
Дата 08.08.2005 11:55:23

Весьма впечатлил....

...хороший обзор на хорошие книги по Прохоровскому сражению историков Лопуховского и Замулина не так давно был опубликован в нете. Я даже скачал себе страничку, и не зря - сейчас она недоступна. Это вам и не Форти, и тем более не Фризер.
Здесь была кажется - ecotech.sinn.ru/newsgate/article.php/157.ru.military/139012.html
От Волк
К Centurion18 (08.08.2005 11:55:23)
Дата 08.08.2005 13:56:56

Re: Весьма впечатлил....

>...хороший обзор на хорошие книги по Прохоровскому сражению историков Лопуховского и Замулина не так давно был опубликован в нете. Я даже скачал себе страничку, и не зря - сейчас она недоступна. Это вам и не Форти, и тем более не Фризер.

эта рецензия - http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm или другая?

http://www.volk59.narod.ru
От mpolikar
К Волк (08.08.2005 13:56:56)
Дата 08.08.2005 16:02:30

Спасибо. Очень интересная статья (-)
От Centurion18
К Волк (08.08.2005 13:56:56)
Дата 08.08.2005 14:37:48

Она родимая!!!

А то зашел на главную страницу volk59 а там нетути ее. Как-нибудь бы выделили ее, по-моему рецензия достойна того. Ну и сами книги тоже хороши :-)))
От Волк
К Centurion18 (08.08.2005 14:37:48)
Дата 08.08.2005 16:02:15

Re: Она родимая!!!

>А то зашел на главную страницу volk59 а там нетути ее. Как-нибудь бы выделили ее, по-моему рецензия достойна того. Ну и сами книги тоже хороши :-)))

В обновлениях же написано - рецензия в конце статьи о Прохоровке. Выделить ее не могу, поскольку не мое сочинение - могу только дать ссылку на нее.

http://www.volk59.narod.ru
От mpolikar
К Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата 08.08.2005 09:03:26

Но немецкие потери - не только за 12.07.43? (-)
От Konstantin175
К mpolikar (08.08.2005 09:03:26)
Дата 08.08.2005 22:33:08

Re: Но немецкие...

немецкие за всю Прохоровскую битву, с 12 по 16.