ВИФ2 NE : Ветка : А что немцы, ничего о Прохоровке не рассказывали?

От	Centurion18
К	mpolikar
Дата	05.08.2005 09:12:59
Рубрики	Танки;

А что немцы, ничего о Прохоровке не рассказывали?

Тем более такая ведь почва благодатная - столько танков настрелять при не очень больших своих потерях. А то слушаем с той стороны только слишком уж передергивающего Фризера.
Именно по Прохоровке немецкие мемуары есть?

От	Паршев
К	Centurion18 (05.08.2005 09:12:59)
Дата	05.08.2005 10:31:30

Кто-то из немцев писал, что "гренадеры первой линии понесли

тяжёлые потери" - видимо, мало кто живой остался.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 10:31:30)
Дата	05.08.2005 11:43:49

Re: Кто-то из...

>тяжёлые потери" - видимо, мало кто живой остался.

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров.

Это и танкисты, и гренадеры и все прочие вместе.

http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (05.08.2005 11:43:49)
Дата	05.08.2005 12:15:28

Кто ж спорит... самое непонятное в этой истории,

почему Германия капитулировала.
Вроде никаких предпосылок к этому не было.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 12:15:28)
Дата	05.08.2005 16:48:46

чё ж тут непонятного-то?

>почему Германия капитулировала.
>Вроде никаких предпосылок к этому не было.

Британская империя с доминионами + США + СССР обладали бОльшим экономическим и людским потенциалом, нежели Германия. То, что немецкие вояки персонально умели воевать лучше, чем их противники - лишь отодвинуло разгром. А если бы не концепция безоговорочной капмтуляции - то Германия сдалась бы, как и в Первую Мировую, еще до того, как военные действия стали вестись у ее границ.

Ни одна страна не может успешно воевать против всего остального мира.

http://www.volk59.narod.ru

От	xab
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	09.08.2005 17:10:18

Re: чё ж...

>>почему Германия капитулировала.
>>Вроде никаких предпосылок к этому не было.
>
>Британская империя с доминионами + США + СССР обладали бОльшим экономическим и людским потенциалом, нежели Германия. То, что немецкие вояки персонально умели воевать лучше, чем их противники - лишь отодвинуло разгром. А если бы не концепция безоговорочной капмтуляции - то Германия сдалась бы, как и в Первую Мировую, еще до того, как военные действия стали вестись у ее границ.

>Ни одна страна не может успешно воевать против всего остального мира.

Уважаемый Волк.
Вы либо с арифметикой, либо с логикой не дружите.
Согласно приведенным вами же данными потери на всех ТВД ( за исключением СССР ) с 39 по 45 составили 300т( триста тысяч человек ( в одном Сталинграде больше потеряли ). Такими темпами с остальным объединеным миром германия воевала бы до конца века.

Потери на восточном фронте свыше 1,300т, в 5 пять раз больше потерь на всех остальных фронтах за тот же период.
И не говорите, что объем военной помощи от союзников пропорционален количествы уничтоженных немцев:)

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением XAB.

От	Паршев
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	05.08.2005 18:28:02

А чего тогда она не капитулировала в 41-м,

вроде как соотношение ресурсов было примерно таким же.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 18:28:02)
Дата	05.08.2005 21:22:02

как говорится по русски - ежу понятно

>вроде как соотношение ресурсов было примерно таким же.

но амерканские войска высадились за Атлантикой только в ноябре 1942. Первый урон от этой высадки немцы прочувствовали в мае 1943.

Так что в 1941 немцам капитулировать повода не было.

Правда, еще в июле 1940 Гитлер лично и публично предложил мир Британии - но получил отказ. А в январе 1943 в Касабланке был провозглашен принцип "только безоговорочная капитуляция Германии!" И все - немцам пришлось сражаться до конца. То есть до мая 1945. А то могли бы и раньше сдаться. Но им пути к этому отрезали.

http://www.volk59.narod.ru

От	xab
К	Волк (05.08.2005 21:22:02)
Дата	08.08.2005 08:07:47

А потери немцев с разбивкой по ТВД не затруднитесь привести? (-)

От	Валера
К	xab (08.08.2005 08:07:47)
Дата	09.08.2005 10:32:28

Re: А потери...

Вот здесь есть: http://www.axishistory.com/index.php?id=2838

От	Волк
К	xab (08.08.2005 08:07:47)
Дата	08.08.2005 13:50:31

Re: А потери...

От	kcp
К	Паршев (05.08.2005 18:28:02)
Дата	05.08.2005 19:04:10

Там ещё и Францию можно приплести, соотношение будет ещё больше (-)

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	05.08.2005 17:41:10

только Германия была все-таки не ОДНА "против всего остального мира" (-)

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 17:41:10)
Дата	06.08.2005 14:34:39

Угу

В.В.Конецкий в одном из своих произведений писал, что когда в пору его курсантства одна из его знакомых объявила ему, что беременна от него - он впал в такую же панику, как и американский Объединенный Комитет Начальников Штабов в декабре 1941, когда Болгария объявила войну США - поскольку американские генералы понятия не имели, что за зверь эта самая Болгария и где она вообще находится.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владислав
К	Волк (06.08.2005 14:34:39)
Дата	08.08.2005 03:22:19

А не надо уподобляться американскому Комитету начальников штабов

В Первую мировую Германия воевала?
Воевала, и вроде бы успешно. По крайней мере, еще летом 1918 года германский генштаб считал, что мир на условиях сохранения довоенных границ соглашаться ни в коем случае нельзя.

Теперь берем Вторую мировую. К 1941 году Германия так или иначе контролировал ВСЕ территории, что в ПМВ принадлежали Центральным державам, за вычетом Турции. Зато плюс: Италия Финляндия, Румыния как союзники (в ПМВ они были противниками...) -- а также Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Сербия, Греция, чей экономический потенциал активно использовался Рейхом.

Итак, до декабря 1941 года (вступление Штатов в войну) положение Германии было даже не сравнить с ПМВ -- оно было в РАЗЫ лучше ситуации на начало 1917 года (вступление САСШ в ПМВ). А сравнимо с 1918 годом оно стало лишь к осени 1944-го -- когда союзники высадились во Франции и отогнали немцев на ту линию, что боши занимали в 1918-м. Однако того оптимизма, что имел место у немцев в 1918 году, уже не было и в помине.

Поскольку возросшая (по сравнению с 1918 годом) мощь Северо-Американских Штатов компенсировалась наличием у них Тихоокеанского театра, возникает вопрос: какой фактор на стороне союзников уравновесил все полученные Германией бонусы? :-)

С уважением

Владислав

От	ThuW
К	Волк (06.08.2005 14:34:39)
Дата	06.08.2005 15:46:57

Но про Японию американский комитет начальников и т.п. понятие имел? (+)

>В.В.Конецкий в одном из своих произведений писал, что когда в пору его курсантства одна из его знакомых объявила ему, что беременна от него - он впал в такую же панику, как и американский Объединенный Комитет Начальников Штабов в декабре 1941, когда Болгария объявила войну США - поскольку американские генералы понятия не имели, что за зверь эта самая Болгария и где она вообще находится.
А также пол Европы в лице Италии, Румыни, Венгрии и т.п.

> http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	ThuW (06.08.2005 15:46:57)
Дата	06.08.2005 16:18:12

Re: Но про...

да про Японию имел. Поскольку США и спровоцировали войну с ней. Насчет силы Японии была полная ясность, как и насчет силы Германии.

А вот такие союзники осевиков как Болгария, Словакия, Хорватия Румыния, Венгрия - были загадкой.

>А также пол Европы в лице Италии, Румыни, Венгрии и т.п.

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Паршев (05.08.2005 12:15:28)
Дата	05.08.2005 12:36:46

Ее "предали союзники" (с) :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (05.08.2005 10:31:30)
Дата	05.08.2005 11:43:34

Танкист Риббентроп вроде до сих пор жив

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И про Прохолровку вещал в разных изданиях неоднократно.

С уважением, Алексей Исаев

От	OldFrits
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 14:15:36

А где можно почитать Риббентропа? (-)

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 12:32:34

А поподробнее можно? (-)

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (05.08.2005 12:32:34)
Дата	05.08.2005 16:13:45

Ну например

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пересказ его воспоминаний
http://www.stengerhistorica.com/History/WarArchive/Ritterkreuztraeger/Ribbentrop.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 12:14:12

А штурмбанфюрер Шуцер куда подевался? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (05.08.2005 12:14:12)
Дата	05.08.2005 12:30:40

А это кто такой? Почему не знаю? (-)

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (05.08.2005 12:30:40)
Дата	05.08.2005 12:35:28

кто такой Вольфганг Шуцер

вроде бы
штурмбанфюрер В.Шуцер
- командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова"
(впоследствии - командир первой созданной советскими военными танковой части ГДР )

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 12:35:28)
Дата	05.08.2005 16:57:19

Re: кто такой...

>вроде бы
>штурмбанфюрер В.Шуцер
>- командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова"
>(впоследствии - командир первой созданной советскими военными танковой части ГДР )

такой личности никогда не существовало. Как и "батальона "гусар смерти".

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 16:57:19)
Дата	05.08.2005 17:11:24

Инфа о ВШ была как-то в и-нете - о достоверности не берусь судить

>>штурмбанфюрер В.Шуцер

>такой личности никогда не существовало.
Вы можете это доказать?

>Как и "батальона "гусар смерти".
мб там было какое-нибудь неформальное объединение,
для понта так названное?

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 17:11:24)
Дата	05.08.2005 21:09:11

Re: Инфа о...

>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>
>>такой личности никогда не существовало.
> Вы можете это доказать?

Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

""Дас Прохоровка!" - штурмбанфюрер* Вольфганг Шуцер, командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова", глотавший пыль на башне головного "Тигра", с удовлетворением прочертил карте отчетливую стрелу от этого безвестного населенного пункта на восток, - "нах Курск унд Москау!" Души любимой супруги и белокурой дочурки, испепеленных американской бомбой в Лейпциге, упьются местью... Вперед, "гусары смерти"! Вперед, "Мертвая голова"! Вперед, солдаты группы "Юг"!

А перед нами все цветет,
За нами - все горит!
Не надо думать - с нами тот,
Кто все за нас решит!

Командующий 5-й гвардейской танковой армией Степного фронта генерал-лейтенант П. А. Ротмистров, получивший личный приказ Жукова контратаковать своим соединением наступающие к Прохоровке с юга и запада немецкие танки, без паники, как объективно мыслящий командир, побаивался идущих на острие удара противника фанатиков-смертников из СС. Собрать со всей армии танкистов, у которых от рук нацистов и их приспешников погибли родные, было не сложно - пожалуй, в каждом экипаже найдется такой! Проблема состояла лишь в том, что 70% экипажей его соединения - необстрелянные новобранцы. А что значит даже самая самоотверженная храбрость в современном бою без умения? Генерал-лейтенант, прошедший с июня 1941 г. десятки танковых боев, отлично знал ответ на этот вопрос - быстрая и бесполезная геройская смерть! Поэтому он пошел по другому пути: приказал отобрать 45 самых опытных экипажей Т-34 и поставить их в подчинявшийся лично ему оперативный резерв. Когда начнется сражение, "гусары смерти" сами определят свое местонахождение неудержимым натиском, полагал генерал Ротмистров, туда и будут брошены отборные экипажи..."

>>Как и "батальона "гусар смерти".
> мб там было какое-нибудь неформальное объединение,
>для понта так названное?

да нет - это просто продукт буйной фантазии совершенно не сведущего в той истории типа (человеком его называть как-то неприлично).

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 21:09:11)
Дата	06.08.2005 08:55:30

А что, наличие упоминаний о человека в и-нете является необходимым

>
>Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

условием его существования? Хмм. я знаю людей, о к-х в и-нете нет ни слова :))

>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":
:)))

От	Волк
К	mpolikar (06.08.2005 08:55:30)
Дата	06.08.2005 14:02:11

Re: А что,...

>>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

Вас этот текст не убедил что "штурмбанфюрер Шуцер" - выдумка? Там ведь и танки ИС-2 под Прохоровкой воевали!

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (06.08.2005 14:02:11)
Дата	08.08.2005 09:00:21

ЕМНИП Помогайбо отрицал факт существования танков Тигр-VIB, ибо

не нашел их по поиску в и-нете :)
>
>Вас этот текст не убедил что "штурмбанфюрер Шуцер" - выдумка?
А то, что текст несерьезный - спору нет.

От	БорисК
К	mpolikar (08.08.2005 09:00:21)
Дата	09.08.2005 06:11:24

Re: ЕМНИП Помогайбо...

>не нашел их по поиску в и-нете :)

Самое интересное, что именно в таком написании он действительно не упоминается... Вот если написать Tiger VIB - совсем другое дело.

От	БорисК
К	Волк (06.08.2005 14:02:11)
Дата	08.08.2005 03:10:03

Re: А что,...

>Там ведь и танки ИС-2 под Прохоровкой воевали!

Наконец, видимо, пришло время об этом рассказать! :-)))

От	Lev
К	Волк (05.08.2005 21:09:11)
Дата	06.08.2005 00:07:51

Re: Инфа о... о личном приказе Жукова

Приветствую сообщество
>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>>
>>>такой личности никогда не существовало.
>> Вы можете это доказать?
>
>Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

Пока не набрал, решил спросить о личном приказе Жукова. Версия, что именно он настоял на контрударе 12 июля ОДНОВРЕМЕННО с ЗапФ и БрФ, существует. Фризер упоминал, а они за деньги узнают в ЦАМО то, что нам не дают.

>Командующий 5-й гвардейской танковой армией Степного фронта генерал-лейтенант П. А. Ротмистров, получивший личный приказ Жукова контратаковать своим соединением наступающие к Прохоровке с юга и запада немецкие танки, без паники, как объективно мыслящий командир, побаивался идущих на острие удара противника фанатиков-смертников из СС. Собрать со всей армии танкистов, у которых от рук нацистов и их приспешников погибли родные, было не сложно - пожалуй, в каждом экипаже найдется такой! Проблема состояла лишь в том, что 70% экипажей его соединения - необстрелянные новобранцы. А что значит даже самая самоотверженная храбрость в современном бою без умения? Генерал-лейтенант, прошедший с июня 1941 г. десятки танковых боев, отлично знал ответ на этот вопрос - быстрая и бесполезная геройская смерть! Поэтому он пошел по другому пути: приказал отобрать 45 самых опытных экипажей Т-34 и поставить их в подчинявшийся лично ему оперативный резерв.

Насчет опер. резерва не знаю (был 5 гв. мк), но 32-ю тбр (как и в 24 гв.), в которую, в отличие от других штатных бригад, собрали ТОЛЬКО Т-34 (63 шт), специально готовили в соответствии с придуманной Ротмистровым инструкцией (см. СБД 15 или с. 285 книги "Прохоровка. Без грифа..")

>да нет - это просто продукт буйной фантазии совершенно не сведущего в той истории типа (человеком его называть как-то неприлично).

А что за тип?

С неизменным уважением, Lev

От	Волк
К	Lev (06.08.2005 00:07:51)
Дата	06.08.2005 01:52:56

Эххх....

>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>>>
>>>>такой личности никогда не существовало.

ну, я уже не знаю, что говорить... Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.

Никаких там "гусей жизни" или "уток смерти" тоже никогда не было.

И я ведь не просто так выделил жирным шрифтом кое-что.

Ну не мог командир танкового батальона "глотать пыль из люка Тигра". Поскольку у того командира был свой командирский танк - и ни разу не Тигр.

Далее ваще приводится куплет из песни В.Высоцкого - причем с понтом как песня второго танкового корпуса СС. Что ваще ни в какие ворота не лезет...

ну и так далее. Проще говоря - эту хреновину про "Шуцера" можно разбирать только ради смеха. Там дальше еще упоминаются ИС-2, якобы участвовавшие в в Прохоровском сражении.

http://www.volk59.narod.ru

От	Colder
К	Волк (06.08.2005 01:52:56)
Дата	08.08.2005 08:19:43

поправка по званию

>>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
> Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.

Тут у вас лингвистическая неувязочка получается: звание Sturmbahnfuehrer правильнее как раз транскрибировать по-русски как "штурмбанфюрер", двойное НН здесь совершенно не к месту, тем более что смысловое значение 'bann' и 'bahn' в немецком совершенно разное :).

От	Волк
К	Colder (08.08.2005 08:19:43)
Дата	08.08.2005 13:42:11

Re: поправка по...

>>>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>> Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.
>
>Тут у вас лингвистическая неувязочка получается: звание Sturmbahnfuehrer правильнее как раз транскрибировать по-русски как "штурмбанфюрер", двойное НН здесь совершенно не к месту, тем более что смысловое значение 'bann' и 'bahn' в немецком совершенно разное :).

Sturmbann [plural: Sturmbanne]: Battalion. Used by SA and SS units until 1940.

http://www.volk59.narod.ru

От	Colder
К	Волк (08.08.2005 13:42:11)
Дата	09.08.2005 08:14:44

Я с вас удивляюсь

>Sturmbann [plural: Sturmbanne]: Battalion. Used by SA and SS units until 1940.

Ну неужели так трудно вызвать search.yahoo.de и набить там злосчастного штурмбанфюрера? Ссылок вам вывалится - море разливанное.