ВИФ2 NE : Ветка : Иногда западные историки верили советским источникам. Иногда зря ... ;-)))

От	Centurion18
К	All
Дата	04.08.2005 21:15:58
Рубрики	Танки;

Иногда западные историки верили советским источникам. Иногда зря ... ;-)))

Вот свежий пример -
alexgbolnych.narod.ru/forty/6.htm - описание сражения
у Прохоровки дается по знакомым шаблонам - решительная атака "питомцев"
Ротмистрова, ближний бой, противник понес бОльшие потери и не прошел.

А вообще любопытный очерк, пусть с традиционными перегибами западных популярных
историков - маловато и поверхностно о Восточном фронте (кто такой генерал
Василий Еременко? Опять Андрея Ивановича обидели...) и закостенелые бредни
о боях израильтян с арабами - то бои были жестокими, то двумя строками ниже
сообщается, что евреи не потеряли ни одного танка, это магическое соотношение
потерь в бою 14 октября 1973 - 260 арабских танков на 10 еврейских. Плюс
опять же странные "герои" повествования - танки Т-100 со 100-мм пушкой,
погибающие от ударов юрких АМХ-13. Все еще не прочитал, но главы о ПМВ лучшее
впечатление оставляют.

От	Konstantin175
К	Centurion18 (04.08.2005 21:15:58)
Дата	08.08.2005 03:46:59

Re: Иногда западные...

>у Прохоровки

5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка. Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.
Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков. Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны. За всю Прохоровку наши потери прослушал, увы... Но признавалось, что намного больше немецких.

От	Lev
К	Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата	08.08.2005 18:37:32

Re: Иногда ... что за конференция? Нельзя ли подробнее?

Приветствую сообщество

>>у Прохоровки
>
>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.

Где она была, кто организовывал, насколько подготовлена (таблицы, расчеты, источники)?
Насколько обоснованными были выступления? Дали ли слово оппонентам?

>После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
>Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка. Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.
>Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков. Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны. За всю Прохоровку наши потери прослушал, увы... Но признавалось, что намного больше немецких.

Вывод не понятен: намного - это как? 248 и 208? 167 и 153?

О достоверности.
Например, Гареев неоднократно в своих публичных выступлениях (в т.ч. и по ТВ), чтобы посеять сомнения в достоверности данных картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, объявлял, что он - живой - до сих пор в ней числится.
Хотя хорошо знает, что только из картотеки потерь оф/состава снято с учета (исключено) 125232 человека, оказавшихся живыми

С неизменным уважением, Lev

От	Konstantin175
К	Lev (08.08.2005 18:37:32)
Дата	08.08.2005 23:24:51

Re: Иногда ......

>>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
>
>Где она была, кто организовывал, насколько подготовлена (таблицы, расчеты, источники)?

Я ее коментировать не могу, не мой статус. Вот цитата:
Из выступления Орлова Николая Григорьевича, доктора военных наук, генерал-лейтенанта, ныне возглавляющего объединенный совет ветеранов бронетанковых войск и кавалерии, 5.08.2005 в Московском комитете ветеранов войны на конференции по Курской битве (текст с диктофона, не правленый, сокращенный):

«Я танкист по природе, еще довоенный, войну начал у границы, в белорусском военном округе, в первый день. Прошел Сталинград, встречался с Готом, когда рвался спасать окруженную группировку… Там впервые с модернизированным танком встретились Т-4 с пушкой 75, которые сейчас там «тиграми» называют, но там «тигров» не было. С дальнобойной пушкой. Капитаном в штабе бронетанковых войск Степного фронта в Курской битве и был участником в группе генерала Задорожного, начштаба бронетанковых войск фронта, в сопровождении 5-й гв. танковой армии при передаче из Степного в Воронежский Ватутину. Впервые в войне в 43 году армия такого состава, трехкорпусная армия, два танковых и один механизированный, пришлось… на глубину 250-280 км.
Сталин был очень озабочен, разговаривал с командующим:
– Как вы думаете? Своим ходом? А почему не по ж.д.?
– Сосредотачиваться будем долго нас разбомбят мы своим ходом.
– А дойдете?
– Дойдем.
И Ротмистров свою армию привел, привел в 40-30 км в тыл уже сражающегося Воронежского фронта, и уже главная ударная группировка 2-го танкового корпуса СС из 4-й танковой армии Гота подошла к Прохоровке, и стал вопрос что делать? Хотя танковая армия была нацелена первоначально на захват вместе со Степным фронтом Харькова. Так вот речь идет о кульминационном переломном моменте всей Курской битвы. Кстати вся зарубежная плеяда и курскую битву называет боем чуть ли не проигранным, газета Известия массовая а наши книги народу не знакомы только ученым. Пишет: Потери 5 танков. И это не выдумка, это напечатано 12 июля 5 лет назад историком … с которым мы пошли судиться за это дело и я добивался отстаивал. А я свидетель, потому что после битвы 16-го, 20 июля была создана специальная комиссия в штабе фронта для изучения потерь наших и противника на прохоровском поле. И не только по количеству, важно было качество: что кого и как? Куда попали снаряды, почему рвались гусеницы, на минах или бронебойными снарядами, кто сбивал башни, кто шел на абордаж и так далее… И нужно было своими глазами осмотреть каждый танк и наш и немецкий крестиками с мелом ставили отметки и писали протоколы. Сейчас немцы признали официально, они тоже ищут сколько же они оставили танков они насчитали 153. оставили на поле боя. Причем это не наши Т-70, которых было 30 процентов даже в нашей 5-й танковой армии, и который против никакого танка устоять не может. у немцев на этом направлении белгородско-харьковском в составе группы юг было около … тигров пантер…
«Тигр» берет наш танк на 2 км, пробивает броню в лоб. «Пантера» пробивает с 1000 метров. Нашему танку еще пару километров нужно двигаться, чтобы встретиться и надежно поразить…
На это направление наше Верховное ГК все пять ТА, которые были в в\с в то время оказались на этом стратегическом направлении. 1-я танковая армия тоже вела танковые сражения, но об этом почему то умалчивают, все больше почему-то о прохоровском танковом сражении. 1-я танковая армия в первом по сути дела эшелоне Воронежского фронта вместе с 6 общевойсковой армии отражала первый удар 700 танков 4-й танковой армии, против них шли 2 танковых корпуса 48-й и 2-й танковый корпус СС и командовал ими знаменитый Гот. Мы сражались против очень опытных гонимых Гитлером на перехват инициативы.
…Теперь как считают свои потери немцы это интересно. Немцы считают только свои безвозвратные потери. Они очень владели эвакуационной техникой умело это делали, безвозвратных на прохоровском поле шириной 12 км глубиной 15 за все сражение, а не только 12, закончилось 16-го, там они оставили 153 танка безвозвратных потерь, а в целом они признали 208 танков»…

От	Нумер
К	Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата	08.08.2005 11:09:02

Re: Иногда западные...

>5 числа конференция была по Курской битве. Выступали Гареев, Орлов.
>После Прохоровки комиссия была, мелом все дырки в танках отмечали.
>Немцы оставили на поле 12х15 км, под Прохоровкой - 153 танка.

Это не Прохоровка,туда стащили танки со всей округи.

>Столько насчитали, и отметили мелом все поражения, чтоб знать куда впредь стрелять. Остальные, свыше 153-х, немцы успели эвакуировать. Сами немцы, сегодня, говорилось на конференции, признают потерю под Прохоровкой 208 танков.

II Pz.K SS за 12 июля уменьшился на 60 боеготовых танков. Т.е. от силы сотню потеряли. При том, что поле боя их... сами понимаете.

>Наши потери за первый день боев под Прохоровкой - 348 танков.

Откуда такие данные? И что просуминоварнно? Один 29 тк потерял 150 танков. Из них 117 безвозвратно. 18 тк всего потерял 55 танков. Если посчитать всякие отряды Труфимова и дальше вполоть до Катукова, то цифра будет побольше 400 танков, но если суммировать только танки Ротмистрова, то - меньше.

>Из них - 167 безвозвратно. Остальные в разные сроки были отремонтировны.

Опять же странности какие-то. Как я уже говорил, 29 тк потерял 117 безвозвратно. 18 тк вроде как так сильно, как 29 тк не откатывался и потому 50 безвозвратно потерянных из 55 всего - как-то странно.

От	Konstantin175
К	Нумер (08.08.2005 11:09:02)
Дата	08.08.2005 23:20:29

Re: Иногда западные...

>>5 числа конференция была по Курской битве. >
>Это не Прохоровка,туда стащили танки со всей округи.

Я думаю что для журналистов что-то куда-то и стащили, на площадку 200х200 метров, чтоб снимки сделать. А что касается работы комиссии по подсчету потерь - то, наврядли стаскивали. Можно было не в штрафбат а под расстрел попасть за липу.

От	Maxim
К	Нумер (08.08.2005 11:09:02)
Дата	08.08.2005 11:34:30

Re: Иногда западные...

>II Pz.K SS за 12 июля уменьшился на 60 боеготовых танков. Т.е. от силы сотню потеряли. При том, что поле боя их... сами понимаете.

Откуда такие данные. Под Прохоровкой непосредственно участвовала только “Адольф Гитлер». Данных по ее потерям 12 июля нет. За два дня 12 и 13 июля число тигров в этой дивизии уменьшилось на 1 штуку. Вечером 13 в дивизии было на 16 T-4 меньше, чем вечером 11. За 12 июля данных по потерям Адольф Гитлер нет.

«Tank losses have often been described as equally severe for both sides but this does not match the reality. The German losses in destroyed tanks were very small compared to the losses suffered by the Red Army. The II SS-Panzer Corps lost 36 tanks and assault guns between 5 and 23 July of which at least 19 were destroyed before Prokhorovka. Accordingly, the II SS-Panzer Corps cannot have lost more than 17 during Prokhorovka.»

Это цитата из самого свежего исследования шведа Zetterling. «Курск статистический анализ»

"Часто потери считаются высокими и тяжелыми для обеих сторон, но это не соответствует реалности. Немецкие потери в танках были очень небольшими по сравнению с советскими. 2 Тк потерял 36 танков и самоходок с 5 по 23 июля, из которых 19 были уничтожены до Прохоровки. Соотвественно 2 ТК НЕ МОГ ПОТЕРЯТЬ БОЛЬШЕ 17 БОЕВЫХ МАШИН ПОД ПРОХОРОВКОЙ."

От	Centurion18
К	Maxim (08.08.2005 11:34:30)
Дата	08.08.2005 11:55:23

Весьма впечатлил....

...хороший обзор на хорошие книги по Прохоровскому сражению историков Лопуховского и Замулина не так давно был опубликован в нете. Я даже скачал себе страничку, и не зря - сейчас она недоступна. Это вам и не Форти, и тем более не Фризер.
Здесь была кажется - ecotech.sinn.ru/newsgate/article.php/157.ru.military/139012.html

От	Волк
К	Centurion18 (08.08.2005 11:55:23)
Дата	08.08.2005 13:56:56

Re: Весьма впечатлил....

>...хороший обзор на хорошие книги по Прохоровскому сражению историков Лопуховского и Замулина не так давно был опубликован в нете. Я даже скачал себе страничку, и не зря - сейчас она недоступна. Это вам и не Форти, и тем более не Фризер.

эта рецензия - http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm или другая?

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (08.08.2005 13:56:56)
Дата	08.08.2005 16:02:30

Спасибо. Очень интересная статья (-)

От	Centurion18
К	Волк (08.08.2005 13:56:56)
Дата	08.08.2005 14:37:48

Она родимая!!!

А то зашел на главную страницу volk59 а там нетути ее. Как-нибудь бы выделили ее, по-моему рецензия достойна того. Ну и сами книги тоже хороши :-)))

От	Волк
К	Centurion18 (08.08.2005 14:37:48)
Дата	08.08.2005 16:02:15

Re: Она родимая!!!

>А то зашел на главную страницу volk59 а там нетути ее. Как-нибудь бы выделили ее, по-моему рецензия достойна того. Ну и сами книги тоже хороши :-)))

В обновлениях же написано - рецензия в конце статьи о Прохоровке. Выделить ее не могу, поскольку не мое сочинение - могу только дать ссылку на нее.

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Konstantin175 (08.08.2005 03:46:59)
Дата	08.08.2005 09:03:26

Но немецкие потери - не только за 12.07.43? (-)

От	Konstantin175
К	mpolikar (08.08.2005 09:03:26)
Дата	08.08.2005 22:33:08

Re: Но немецкие...

немецкие за всю Прохоровскую битву, с 12 по 16.

От	mpolikar
К	Centurion18 (04.08.2005 21:15:58)
Дата	05.08.2005 08:55:16

такое описание Прохоровки даже у П.Карелля :) (-)

От	Centurion18
К	mpolikar (05.08.2005 08:55:16)
Дата	05.08.2005 09:12:59

А что немцы, ничего о Прохоровке не рассказывали?

Тем более такая ведь почва благодатная - столько танков настрелять при не очень больших своих потерях. А то слушаем с той стороны только слишком уж передергивающего Фризера.
Именно по Прохоровке немецкие мемуары есть?

От	Паршев
К	Centurion18 (05.08.2005 09:12:59)
Дата	05.08.2005 10:31:30

Кто-то из немцев писал, что "гренадеры первой линии понесли

тяжёлые потери" - видимо, мало кто живой остался.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 10:31:30)
Дата	05.08.2005 11:43:49

Re: Кто-то из...

>тяжёлые потери" - видимо, мало кто живой остался.

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров.

Это и танкисты, и гренадеры и все прочие вместе.

http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (05.08.2005 11:43:49)
Дата	05.08.2005 12:15:28

Кто ж спорит... самое непонятное в этой истории,

почему Германия капитулировала.
Вроде никаких предпосылок к этому не было.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 12:15:28)
Дата	05.08.2005 16:48:46

чё ж тут непонятного-то?

>почему Германия капитулировала.
>Вроде никаких предпосылок к этому не было.

Британская империя с доминионами + США + СССР обладали бОльшим экономическим и людским потенциалом, нежели Германия. То, что немецкие вояки персонально умели воевать лучше, чем их противники - лишь отодвинуло разгром. А если бы не концепция безоговорочной капмтуляции - то Германия сдалась бы, как и в Первую Мировую, еще до того, как военные действия стали вестись у ее границ.

Ни одна страна не может успешно воевать против всего остального мира.

http://www.volk59.narod.ru

От	xab
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	09.08.2005 17:10:18

Re: чё ж...

>>почему Германия капитулировала.
>>Вроде никаких предпосылок к этому не было.
>
>Британская империя с доминионами + США + СССР обладали бОльшим экономическим и людским потенциалом, нежели Германия. То, что немецкие вояки персонально умели воевать лучше, чем их противники - лишь отодвинуло разгром. А если бы не концепция безоговорочной капмтуляции - то Германия сдалась бы, как и в Первую Мировую, еще до того, как военные действия стали вестись у ее границ.

>Ни одна страна не может успешно воевать против всего остального мира.

Уважаемый Волк.
Вы либо с арифметикой, либо с логикой не дружите.
Согласно приведенным вами же данными потери на всех ТВД ( за исключением СССР ) с 39 по 45 составили 300т( триста тысяч человек ( в одном Сталинграде больше потеряли ). Такими темпами с остальным объединеным миром германия воевала бы до конца века.

Потери на восточном фронте свыше 1,300т, в 5 пять раз больше потерь на всех остальных фронтах за тот же период.
И не говорите, что объем военной помощи от союзников пропорционален количествы уничтоженных немцев:)

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением XAB.

От	Паршев
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	05.08.2005 18:28:02

А чего тогда она не капитулировала в 41-м,

вроде как соотношение ресурсов было примерно таким же.

От	Волк
К	Паршев (05.08.2005 18:28:02)
Дата	05.08.2005 21:22:02

как говорится по русски - ежу понятно

>вроде как соотношение ресурсов было примерно таким же.

но амерканские войска высадились за Атлантикой только в ноябре 1942. Первый урон от этой высадки немцы прочувствовали в мае 1943.

Так что в 1941 немцам капитулировать повода не было.

Правда, еще в июле 1940 Гитлер лично и публично предложил мир Британии - но получил отказ. А в январе 1943 в Касабланке был провозглашен принцип "только безоговорочная капитуляция Германии!" И все - немцам пришлось сражаться до конца. То есть до мая 1945. А то могли бы и раньше сдаться. Но им пути к этому отрезали.

http://www.volk59.narod.ru

От	xab
К	Волк (05.08.2005 21:22:02)
Дата	08.08.2005 08:07:47

А потери немцев с разбивкой по ТВД не затруднитесь привести? (-)

От	Валера
К	xab (08.08.2005 08:07:47)
Дата	09.08.2005 10:32:28

Re: А потери...

Вот здесь есть: http://www.axishistory.com/index.php?id=2838

От	Волк
К	xab (08.08.2005 08:07:47)
Дата	08.08.2005 13:50:31

Re: А потери...

От	kcp
К	Паршев (05.08.2005 18:28:02)
Дата	05.08.2005 19:04:10

Там ещё и Францию можно приплести, соотношение будет ещё больше (-)

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 16:48:46)
Дата	05.08.2005 17:41:10

только Германия была все-таки не ОДНА "против всего остального мира" (-)

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 17:41:10)
Дата	06.08.2005 14:34:39

Угу

В.В.Конецкий в одном из своих произведений писал, что когда в пору его курсантства одна из его знакомых объявила ему, что беременна от него - он впал в такую же панику, как и американский Объединенный Комитет Начальников Штабов в декабре 1941, когда Болгария объявила войну США - поскольку американские генералы понятия не имели, что за зверь эта самая Болгария и где она вообще находится.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владислав
К	Волк (06.08.2005 14:34:39)
Дата	08.08.2005 03:22:19

А не надо уподобляться американскому Комитету начальников штабов

В Первую мировую Германия воевала?
Воевала, и вроде бы успешно. По крайней мере, еще летом 1918 года германский генштаб считал, что мир на условиях сохранения довоенных границ соглашаться ни в коем случае нельзя.

Теперь берем Вторую мировую. К 1941 году Германия так или иначе контролировал ВСЕ территории, что в ПМВ принадлежали Центральным державам, за вычетом Турции. Зато плюс: Италия Финляндия, Румыния как союзники (в ПМВ они были противниками...) -- а также Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Сербия, Греция, чей экономический потенциал активно использовался Рейхом.

Итак, до декабря 1941 года (вступление Штатов в войну) положение Германии было даже не сравнить с ПМВ -- оно было в РАЗЫ лучше ситуации на начало 1917 года (вступление САСШ в ПМВ). А сравнимо с 1918 годом оно стало лишь к осени 1944-го -- когда союзники высадились во Франции и отогнали немцев на ту линию, что боши занимали в 1918-м. Однако того оптимизма, что имел место у немцев в 1918 году, уже не было и в помине.

Поскольку возросшая (по сравнению с 1918 годом) мощь Северо-Американских Штатов компенсировалась наличием у них Тихоокеанского театра, возникает вопрос: какой фактор на стороне союзников уравновесил все полученные Германией бонусы? :-)

С уважением

Владислав

От	ThuW
К	Волк (06.08.2005 14:34:39)
Дата	06.08.2005 15:46:57

Но про Японию американский комитет начальников и т.п. понятие имел? (+)

>В.В.Конецкий в одном из своих произведений писал, что когда в пору его курсантства одна из его знакомых объявила ему, что беременна от него - он впал в такую же панику, как и американский Объединенный Комитет Начальников Штабов в декабре 1941, когда Болгария объявила войну США - поскольку американские генералы понятия не имели, что за зверь эта самая Болгария и где она вообще находится.
А также пол Европы в лице Италии, Румыни, Венгрии и т.п.

> http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	ThuW (06.08.2005 15:46:57)
Дата	06.08.2005 16:18:12

Re: Но про...

да про Японию имел. Поскольку США и спровоцировали войну с ней. Насчет силы Японии была полная ясность, как и насчет силы Германии.

А вот такие союзники осевиков как Болгария, Словакия, Хорватия Румыния, Венгрия - были загадкой.

>А также пол Европы в лице Италии, Румыни, Венгрии и т.п.

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Паршев (05.08.2005 12:15:28)
Дата	05.08.2005 12:36:46

Ее "предали союзники" (с) :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (05.08.2005 10:31:30)
Дата	05.08.2005 11:43:34

Танкист Риббентроп вроде до сих пор жив

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И про Прохолровку вещал в разных изданиях неоднократно.

С уважением, Алексей Исаев

От	OldFrits
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 14:15:36

А где можно почитать Риббентропа? (-)

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 12:32:34

А поподробнее можно? (-)

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (05.08.2005 12:32:34)
Дата	05.08.2005 16:13:45

Ну например

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пересказ его воспоминаний
http://www.stengerhistorica.com/History/WarArchive/Ritterkreuztraeger/Ribbentrop.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (05.08.2005 11:43:34)
Дата	05.08.2005 12:14:12

А штурмбанфюрер Шуцер куда подевался? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (05.08.2005 12:14:12)
Дата	05.08.2005 12:30:40

А это кто такой? Почему не знаю? (-)

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (05.08.2005 12:30:40)
Дата	05.08.2005 12:35:28

кто такой Вольфганг Шуцер

вроде бы
штурмбанфюрер В.Шуцер
- командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова"
(впоследствии - командир первой созданной советскими военными танковой части ГДР )

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 12:35:28)
Дата	05.08.2005 16:57:19

Re: кто такой...

>вроде бы
>штурмбанфюрер В.Шуцер
>- командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова"
>(впоследствии - командир первой созданной советскими военными танковой части ГДР )

такой личности никогда не существовало. Как и "батальона "гусар смерти".

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 16:57:19)
Дата	05.08.2005 17:11:24

Инфа о ВШ была как-то в и-нете - о достоверности не берусь судить

>>штурмбанфюрер В.Шуцер

>такой личности никогда не существовало.
Вы можете это доказать?

>Как и "батальона "гусар смерти".
мб там было какое-нибудь неформальное объединение,
для понта так названное?

От	Волк
К	mpolikar (05.08.2005 17:11:24)
Дата	05.08.2005 21:09:11

Re: Инфа о...

>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>
>>такой личности никогда не существовало.
> Вы можете это доказать?

Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

""Дас Прохоровка!" - штурмбанфюрер* Вольфганг Шуцер, командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова", глотавший пыль на башне головного "Тигра", с удовлетворением прочертил карте отчетливую стрелу от этого безвестного населенного пункта на восток, - "нах Курск унд Москау!" Души любимой супруги и белокурой дочурки, испепеленных американской бомбой в Лейпциге, упьются местью... Вперед, "гусары смерти"! Вперед, "Мертвая голова"! Вперед, солдаты группы "Юг"!

А перед нами все цветет,
За нами - все горит!
Не надо думать - с нами тот,
Кто все за нас решит!

Командующий 5-й гвардейской танковой армией Степного фронта генерал-лейтенант П. А. Ротмистров, получивший личный приказ Жукова контратаковать своим соединением наступающие к Прохоровке с юга и запада немецкие танки, без паники, как объективно мыслящий командир, побаивался идущих на острие удара противника фанатиков-смертников из СС. Собрать со всей армии танкистов, у которых от рук нацистов и их приспешников погибли родные, было не сложно - пожалуй, в каждом экипаже найдется такой! Проблема состояла лишь в том, что 70% экипажей его соединения - необстрелянные новобранцы. А что значит даже самая самоотверженная храбрость в современном бою без умения? Генерал-лейтенант, прошедший с июня 1941 г. десятки танковых боев, отлично знал ответ на этот вопрос - быстрая и бесполезная геройская смерть! Поэтому он пошел по другому пути: приказал отобрать 45 самых опытных экипажей Т-34 и поставить их в подчинявшийся лично ему оперативный резерв. Когда начнется сражение, "гусары смерти" сами определят свое местонахождение неудержимым натиском, полагал генерал Ротмистров, туда и будут брошены отборные экипажи..."

>>Как и "батальона "гусар смерти".
> мб там было какое-нибудь неформальное объединение,
>для понта так названное?

да нет - это просто продукт буйной фантазии совершенно не сведущего в той истории типа (человеком его называть как-то неприлично).

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (05.08.2005 21:09:11)
Дата	06.08.2005 08:55:30

А что, наличие упоминаний о человека в и-нете является необходимым

>
>Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

условием его существования? Хмм. я знаю людей, о к-х в и-нете нет ни слова :))

>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":
:)))

От	Волк
К	mpolikar (06.08.2005 08:55:30)
Дата	06.08.2005 14:02:11

Re: А что,...

>>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

Вас этот текст не убедил что "штурмбанфюрер Шуцер" - выдумка? Там ведь и танки ИС-2 под Прохоровкой воевали!

http://www.volk59.narod.ru

От	mpolikar
К	Волк (06.08.2005 14:02:11)
Дата	08.08.2005 09:00:21

ЕМНИП Помогайбо отрицал факт существования танков Тигр-VIB, ибо

не нашел их по поиску в и-нете :)
>
>Вас этот текст не убедил что "штурмбанфюрер Шуцер" - выдумка?
А то, что текст несерьезный - спору нет.

От	БорисК
К	mpolikar (08.08.2005 09:00:21)
Дата	09.08.2005 06:11:24

Re: ЕМНИП Помогайбо...

>не нашел их по поиску в и-нете :)

Самое интересное, что именно в таком написании он действительно не упоминается... Вот если написать Tiger VIB - совсем другое дело.

От	БорисК
К	Волк (06.08.2005 14:02:11)
Дата	08.08.2005 03:10:03

Re: А что,...

>Там ведь и танки ИС-2 под Прохоровкой воевали!

Наконец, видимо, пришло время об этом рассказать! :-)))

От	Lev
К	Волк (05.08.2005 21:09:11)
Дата	06.08.2005 00:07:51

Re: Инфа о... о личном приказе Жукова

Приветствую сообщество
>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>>
>>>такой личности никогда не существовало.
>> Вы можете это доказать?
>
>Это не просто, а очень просто. Запускаете поиск в Гугле латиницей хоть Sturmbannfurer Schutzer, хоть Wolfgang Schutzer - находите ноль упоминаний.

>Набираете в Яндексе по русски - и находите сей "шедевррр":

Пока не набрал, решил спросить о личном приказе Жукова. Версия, что именно он настоял на контрударе 12 июля ОДНОВРЕМЕННО с ЗапФ и БрФ, существует. Фризер упоминал, а они за деньги узнают в ЦАМО то, что нам не дают.

>Командующий 5-й гвардейской танковой армией Степного фронта генерал-лейтенант П. А. Ротмистров, получивший личный приказ Жукова контратаковать своим соединением наступающие к Прохоровке с юга и запада немецкие танки, без паники, как объективно мыслящий командир, побаивался идущих на острие удара противника фанатиков-смертников из СС. Собрать со всей армии танкистов, у которых от рук нацистов и их приспешников погибли родные, было не сложно - пожалуй, в каждом экипаже найдется такой! Проблема состояла лишь в том, что 70% экипажей его соединения - необстрелянные новобранцы. А что значит даже самая самоотверженная храбрость в современном бою без умения? Генерал-лейтенант, прошедший с июня 1941 г. десятки танковых боев, отлично знал ответ на этот вопрос - быстрая и бесполезная геройская смерть! Поэтому он пошел по другому пути: приказал отобрать 45 самых опытных экипажей Т-34 и поставить их в подчинявшийся лично ему оперативный резерв.

Насчет опер. резерва не знаю (был 5 гв. мк), но 32-ю тбр (как и в 24 гв.), в которую, в отличие от других штатных бригад, собрали ТОЛЬКО Т-34 (63 шт), специально готовили в соответствии с придуманной Ротмистровым инструкцией (см. СБД 15 или с. 285 книги "Прохоровка. Без грифа..")

>да нет - это просто продукт буйной фантазии совершенно не сведущего в той истории типа (человеком его называть как-то неприлично).

А что за тип?

С неизменным уважением, Lev

От	Волк
К	Lev (06.08.2005 00:07:51)
Дата	06.08.2005 01:52:56

Эххх....

>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>>>
>>>>такой личности никогда не существовало.

ну, я уже не знаю, что говорить... Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.

Никаких там "гусей жизни" или "уток смерти" тоже никогда не было.

И я ведь не просто так выделил жирным шрифтом кое-что.

Ну не мог командир танкового батальона "глотать пыль из люка Тигра". Поскольку у того командира был свой командирский танк - и ни разу не Тигр.

Далее ваще приводится куплет из песни В.Высоцкого - причем с понтом как песня второго танкового корпуса СС. Что ваще ни в какие ворота не лезет...

ну и так далее. Проще говоря - эту хреновину про "Шуцера" можно разбирать только ради смеха. Там дальше еще упоминаются ИС-2, якобы участвовавшие в в Прохоровском сражении.

http://www.volk59.narod.ru

От	Colder
К	Волк (06.08.2005 01:52:56)
Дата	08.08.2005 08:19:43

поправка по званию

>>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
> Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.

Тут у вас лингвистическая неувязочка получается: звание Sturmbahnfuehrer правильнее как раз транскрибировать по-русски как "штурмбанфюрер", двойное НН здесь совершенно не к месту, тем более что смысловое значение 'bann' и 'bahn' в немецком совершенно разное :).

От	Волк
К	Colder (08.08.2005 08:19:43)
Дата	08.08.2005 13:42:11

Re: поправка по...

>>>>>>>штурмбанфюрер В.Шуцер
>> Ну, во-первых - не было нигде и никогда такого звания как "штурмбанфюрер". Было звание штурмбаННфюрер.
>
>Тут у вас лингвистическая неувязочка получается: звание Sturmbahnfuehrer правильнее как раз транскрибировать по-русски как "штурмбанфюрер", двойное НН здесь совершенно не к месту, тем более что смысловое значение 'bann' и 'bahn' в немецком совершенно разное :).

Sturmbann [plural: Sturmbanne]: Battalion. Used by SA and SS units until 1940.

http://www.volk59.narod.ru

От	Colder
К	Волк (08.08.2005 13:42:11)
Дата	09.08.2005 08:14:44

Я с вас удивляюсь

>Sturmbann [plural: Sturmbanne]: Battalion. Used by SA and SS units until 1940.

Ну неужели так трудно вызвать search.yahoo.de и набить там злосчастного штурмбанфюрера? Ссылок вам вывалится - море разливанное.