От bvl
К Сергей Стрыгин
Дата 08.08.2005 13:18:46
Рубрики WWII;

Re: Об аналитических...

>А исполнитель поддельной записки специально... чтобы на документе остались явные следы фальсификации.

Знаете, Сергей, этот тезис, увы, ничем не доказывается. Из множества предположений в первую очередь должно рассматриваться самое простое из них, а именно -- ляп допущен по незнанию.

Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (08.08.2005 13:18:46)
Дата 08.08.2005 14:14:15

Насчет умышленности следов подделки

>...ляп допущен по незнанию.
>Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

Естественно, пробовал.
И с точки зрения того, что документы подлинные, а "несоответствия" - обычные ошибки добросовестных технических канцелярских работников. (Мол, с кем не бывает!)
И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)

Не проходит ни одна из этих двух версий !
Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!

Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 19:20:22

Ре: Насчет умышленности...

>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !

Это неправда.
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 14:27:13

Re: Насчет умышленности...

>И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)
>Не проходит ни одна из этих двух версий !
>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
>А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!
>Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.

А Вы знакомы с правилами оформления сс документов в КГБ, в 1959 году? Если знакомы, источник не назовете?
И, назовите, пожалуйста, признаки поддельности именно в этом документе.
От Сергей Стрыгин
К серж (08.08.2005 14:27:13)
Дата 08.08.2005 15:29:29

Признаки поддельности

Особенности "записки Шелепина №632-ш" от 3 марта 1959 г., скорее свидетельствующие о ее поддельности, чем о ее подлинности:

1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.
2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".
3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.
4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.
5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.
6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.
7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.
9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.
11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.
12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".
13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".
14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 19:25:57

Ре: Признаки поддельности

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?

> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места

Это недоказанная версия.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Весьма безграмотно рассмотрены и вывод неубедителен. Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:25:57)
Дата 08.08.2005 20:34:44

Признаки поддельности

>>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
>
>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

Если я "вру" - то, следовательно, правду говорите Вы, а именно: взятый с потолка номер "№632-ш" просто так, ради забавы и прикола, вписал в уникальный исторический документ КГБ СССР через 6 лет после его составления тот же самый сотрудник 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС, который поставил штамп с номером №9485 и датой 20.III.1965 г. в правом нижнем углу второй страницы письма !

И сделал он это, естественно, безо всякого злого умысла!
Исключительно для того, чтобы таким образом еще раз подчеркнуть несомненную подлинность этого документа !?

>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции, направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

>>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
>
>Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?



Надпись внутри штампа:

ЦК КПСС
Подлежит возврату
Общий отдел. 6 Сектор

>> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места
>
>Это недоказанная версия.

Но и не опровергнутая !
Кстати, версия не моя, а бывшего начальника секретариата КГБ СССР.
А уж у этой публики на такие детали глаз наметанный !

>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.

Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!
Кроме того, в тех нескольких обнаруженных примерах, когда "КПСС" формально ошибочно употребляли вместо "ВКП(б)", подобное употребление очень органично и логично вписывалось в контекст документа.
А в письме №632-ш "КПСС" вместо "ВКП(б)" просто режет слух !
Там ведь в письме №632-ш еще и "Постановление ЦК" вместо "Решение Политбюро" присутствует !
Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !
В 1959 году, если уж "КПСС", то тогда - "Президиум ЦК"!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 20:34:44)
Дата 08.08.2005 20:47:24

Ре: Признаки поддельности

>>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?
>
>Если я "вру"

Врете. Вы ведь журнала не видели?

>>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.
>
>Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции

Можете доказать?

> направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

Расскажите обществу, что такое 6-й сектор Общего отдела ЦК КПСС в вашем понимании?

>Надпись внутри штампа:

Спасибо.

>>Это недоказанная версия.
>
>Но и не опровергнутая !

Ну так не включайте недоказанную версию в список фактов.

>>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
>
>Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!

Ровно такие. Именно употребление "ЦК КПСС" вместо "ЦК ВКП(б)".

>Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
>Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !

А где в документе слово "Политбюро"?
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 16:14:43

Короче - все понятно. Вы просто не в курсе.

>1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Это возможно.

>2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Так и делалось.

>3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.

Ну и что?

>4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.

См. инструкцию по разработке сс документов. Это возможно.

>5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.

Не всегда ставится.

>6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.

А зачем? Документ подписывает конкретный человек.

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

А почему не может быть зарегистрирован?
Вот что сказано по этому поводу в инструкции:
"...
18. Все изданные и полученные из других штабов и управлений совершенно секретные документы особой важности учитываются в специальном журнале (ф. № 1).
В управлениях осуществляется централизованный учет, а в отделах и отделениях лица, хранящие эти документы, учитывают их по описям и карточкам-заместителям (ф. № 2).
..."

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Есть ли входящий номер на других документах подобного рода?

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Отдавался куда-то.

>10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.

Есть такое дело. Посмотрите, например, даже постановления КО, СТО - есть ошибки.

>11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.

Это фантазии.

>12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
>В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".

Фантазии.

>13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".

Конспирология.

>14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Куда-то был прикреплен. Записка хранилась, сначала, в другом месте.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Не рассматриваем.