От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков
Дата 08.08.2005 11:33:55
Рубрики WWII;

Re: Об аналитических...

>>А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?
>На этот вопрос я ответа не знаю.

Самое простое и логичное объяснение - потому что документ поддельный.

>>Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности.
>
>Гипотеза забавная. Но безосновательная.

Почему же "безосновательная" ?
Мне про это после первого же беглого осмотра "письма Шелепина №632-ш" сказал бывший начальник секретариата КГБ СССР В.А.Сидак.
В его разнообразной многолетней практике (а он отвечал, в частности, за "Особую папку" КГБ СССР) были всего лишь 1-2 случая оформления особо секретных документов в рукописном виде.
Как он дословно выразился" "...это была редчайшая экзотика".
Гораздо чаще оформлялся машинописный текст с прочерками для самых важных данных.
Кстати, В.А.Сидак считает, что численные данные о количестве расстрелянных поляков в "письмо Шелепина №632-ш" вписывались в пустые места над прочерками уже после полного написания основного текста документа, и, возможно, вписывались даже другим человеком.

>Так вот "обычным входящим" этот номер назвать нельзя. Номер проставленный через щесть лет после исполнения документа ну никак не обычный.

Но подобный номер, по Вашей логике, только лишний раз подтверждает подлинность документа. :-)))

>>Обычный входящий номер 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС - №0680 от 9 марта 1965 года.
>
>Тоже никак не обычный. Я бы предположил, что это номера и даты архивной регистрации. Помните ведь, что такое 6-й сектор общего отдела?

Дата "9 марта" в регистрационном штампе входящей корреспонденции слишком хорошо коррелируется с исходящей датой "3 марта", чтобы это была простая случайность.
Скорее всего, на подлинной "записке Шелепина 632-ш" стояла входящая дата 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС "9 марта 1959 г."
А исполнитель поддельной записки специально поставил во входящем штампе 1965 год, чтобы на документе остались явные следы фальсификации.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 18:53:16

Ре: Об аналитических...

>>>А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?
>>На этот вопрос я ответа не знаю.
>
>Самое простое и логичное объяснение - потому что документ поддельный.

Если документ поддельный, вопрос никуда не девается - почему поддельный документ не отпечатали на машинке? Т.е. ваш ответ и не ответ вовсе.

>>>Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности.
>>
>>Гипотеза забавная. Но безосновательная.
>
>Почему же "безосновательная" ?

Ну, потому что оснований не представлено.

>Гораздо чаще оформлялся машинописный текст с прочерками для самых важных данных.

Нужно доказать, что в тексте имели место прочерки, впоследствии заполненные, а не уже написанные цифры были подчеркнуты. Первый вариант вызывает законный впорос - зачем? Ведь цифры исполнены той же рукой, что и весь остальной документ.

>Но подобный номер, по Вашей логике, только лишний раз подтверждает подлинность документа. :-)))

Не приписывайте мне свою логику.

>Дата "9 марта" в регистрационном штампе входящей корреспонденции слишком хорошо коррелируется с исходящей датой "3 марта", чтобы это была простая случайность.

Ну тут остается только развести руками. С конспироголами спорить невозможно.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 14:51:47

Пиво без водки - деньги на ветер.

Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.
Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.
Подлинное, на бумаге в линейку.
Что Вам и объяснят эксперты.

Дасси.

P.S. На презентацию фильма тов.Мухина выбраться мне оказалось лень - акурат его выжимки из "Антироссийской подлости" листал, уж слишком у него подзаборная лексика, чтоб еще и вживую слушать.

P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
От Игорь Куртуков
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 19:17:21

Ре: Пиво без...

>Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта - и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.
От Dassie
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:17:21)
Дата 09.08.2005 08:15:07

Да, все обсуждавшие тему сходятся на том,

>Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.

что постановление не принималось. А значит, учетные дела не были уничтожены. Они есть - и лежат, скорее всего, на Лубянке. Не исключено, что в неотапливаемом или сыроватом помещении, чтоб скрепки и прочие проволочки успели заржаветь. Бумага в этом смысле более стойкая, может и 100 лет пролежать, если мышей нет.

(Я не совсем от столба говорю.)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:15:07)
Дата 09.08.2005 13:12:42

Поделитесь слухами

>(Я не совсем от столба говорю.)

Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:12:42)
Дата 09.08.2005 23:08:16

В данном случае Польша ни при чем.

>>(Я не совсем от столба говорю.)
>
>Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
>Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !

Вы ж сам говорите, что надо внимательнее читать бумажки. Читайте внимательнее недавние российские бумажки.

Дасси.

P.S. В Медное я постараюсь съездить послезавтра,
другого времени не будет. Если найдется что-то интересное (в дополнение к моим прошлым визитам, я там был раза четыре, включая эксгумацию 1991 года, а последний раз в прошлом году), доложу тут на форуме.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 16:51:12

Re: Пиво без...

>Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.

"Все пропьем, но флот не опозорим !" (с)

>Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
>и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.
Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
Когда ему предъявили ксерокопию "письма №632-ш", Шелепин потребовал найти копию письма в архиве КГБ и установить фамилию исполнителя, готовившего документ. Кроме того, опытный в канцелярских интригах Шелепин потребовал дополнительно предъявить ему не ксерокопию, а сам подлинник "письма №632-ш". Если бы Яблоков ему предъявил ксерокопию "выписки для Шелепина", можете представить себе, какой бы скандал закатил А.Н.Шелепин !).

Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
Но из окончательного текста протокола допроса, по совету присутствовавшего на допросе Семичастного, эту информацию потребовал убрать.


>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.

Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 16:51:12)
Дата 09.08.2005 08:28:51

Крайности сходятся.

>А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.

"Тем более", как говорила моя шефесса, когда ей приводили доводы противоположного свойства.

Повторю только, что главное здесь - то, что Шелепин только-только возглавил КГБ после партийной работы. И насчет опечатанного помещения с польскими делами он мог как перепугаться, так и отнестись типа "хосподи, какие-то там 20 тыщ поляков сто лет назад". Во втором случае, правда, встает вопрос про комсомолку Машу с авторучкой вместо пишущей машинки.
Но мало ли случаев бывает.

>Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
>(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.

Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.

Я примерно о том же.

>Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
>Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
>Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?
Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

>>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
>
>Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.

Мне надо съездить в рабочий день, чтоб застать кой-кого в Твери на службе.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:28:51)
Дата 09.08.2005 13:00:45

Кто врет - Шелепин или Яблоков.

>>... о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
>
>Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

"Прямо слукавил" не А.Н.Шелепин в своих словах о том, что знает о Катыни только то, что писали в газетах, а гражданин-начальничек А.Яблоков при подготовке к допросу А.Н.Шелепина и в описании сцены этого допроса в книге "Катынский синдром" !
Все писания господина А.Ю. Яблокова по Катынскому делу надо читать очень внимательно, понимая, что он является одним из главных фальсификаторов уголовного дела №159 и ему есть что в этом деле скрывать, что искажать и чего бояться !!
Обратите внимание на стр.393 "Катынского синдрома".
Здесь Яблоков прямо пишет, что при первой его беседе с А.Н.Шелепиным 9 декабря 1992 год речь шла исключительно о предъявлении Шелепину для дачи пояснений только лишь "его письма Хрущеву".
Именно 9 декабря 1992 года А.Н.Шелепин в первый раз в жизни увидел пресловутое "письмо №632-ш" и, когда Яблоков ткнул его в подпись "Шелепин" под этим письмом, Александр Николаевич, естественно, ответил на это, что не помнит, чтобы он когда-либо подписывал этот документ.
После этого А.Н. Шелепин более внимательно осмотрел ксерокопию письма и сразу же обратил внимание Яблокова на несуразность с датой регистрации в ЦК КПСС подписанного в 1959 году документа лишь в 1965 году (на эту несуразность, действительно, сразу обращают внимание все опытные аппаратные работники. Я лично наблюдал это в беседе с В.А.Сидаком).
Далее в тексте у Яблокова ключевая фраза: "Уцепившись за эту тему, я предложил ему дать показания хотя бы по поводу этого письма".

Ни во время предварительной беседы 9 декабря 1992 г., ни во время собственно допроса 11 декабря 1992 года ксерокопия "выписки для Шелепина" из "закрытого пакета №1" самому А.Н.Шелепину не предъявлялась !
Это прямо следует и из текста , и из контекста изложения А.Яблоковым сцены допроса А.Шелепина !!!
Если А.Яблоков умышленно не предъявил А.Н.Шелепину ксерокопию "выписки для Шелепина", значит Яблоков - государственный изменник и пособник немецко-фашистских военных преступников.
Если А.Яблоков просто не имел в декабре 1992 года ксерокопии этой выписки и не знал о ее существовании, значит Яблоков - обычный продажный прокурор-фальсификатор.
Но, и в том, и в другом случае, Яблоков - преступник !!!

>>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
>
>Я примерно о том же.

Чтобы исключить кривотолки, дословно привожу отрывок с изложением результатов допроса А.Н.Шелепина из "Катынского синдрома", поскольку этой книги нет под рукой у большинства читателей форума, а показания Шелепина чрезвычайно важны для понимания схемы фальсификации Катынского дела в 1988-2004 г.г.

"...В ходе воспризведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени.
В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не сопркасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствую себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.
О преступлении в Катыни и других местах он знает только то, что сообщалось в газетах..." ("Катынский синдром...", М., РОССПЭН, 2001 г., стр. 395)

Обратите внимание, Шелепин даже не помнит, имели ли документы, разрешение на уничтожение которых запрашивали в 1959 году сотрудники КГБ в ЦК КПСС, какое-либо отношение к полякам или не имели !
И еще, обратите внимание на мастерскую манипуляцию А.Яблокова с показаниями Шелепина насчет того, что "...исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву."
Здесь Яблоков или нагло подменил понятие "проект постановления Президиума ЦК КПСС" на "выписку из решения Политбюро", или, что более вероятно, сделал чуть тоньше - не стал уточнять, что именно за "выписку из решения Политбюро" принес исполнитель Шелепину вместе с "письмом от его имени Хрущеву".
В результате, у неискушенного читателя сразу должна возникнуть мысль, что Шелепин все врет, поскольку сам же проговорился, что ему приносили в 1959 году "выписку для Шелепина" с текстом решения Политбюро от 5 марта 1940 г. о расстреле поляков из "закрытого пакета №1"!

Однако, "выписку для Шелепина" из "закрытого пакета №1" одновременно с принесением Шелепину на подпись "письма Хрущеву №632-ш от 3 марта 1959 года" исполнитель принести не мог !
Во-первых, этот безымянный исполнитель не имел права знакомиться с текстом "выписки для Шелепина" и, тем более, не мог эту выписку А.Н.Шелепину "приносить".
Во-вторых, "письмо Хрущеву №632-ш" Шелепин подписывал 3 марта 1959 года, а "выписка для Шелепина" была уже 27 февраля 1959 года сдана обратно в особый архив ЦК КПСС !
Мое предположение такое - А.Н.Шелепину 3 марта 1959 года вместе с письмом в ЦК КПСС и проектом постановления Президиума ЦК исполнитель действительно приносил для ознакомления некую выписку с решением Политбюро.
Но не о расстреле поляков, а о порядке уничтожения в КГБ-МГБ-НКГБ секретных документов определенной категории !!!

Яблоков же умышленно и очень умело "причесал" подлинные показания А.Н.Шелепина, выставив Шелепина законченным вралем и чуть ли не соучастником мифического расстрела поляков сотрудниками НКВД в 1940 году !

>А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?

Точная формулировка такая: подлинные документы по Катынскому делу в "закрытом пакете №1" были подменены на поддельные в период с 18 апреля 1989 года по 24 декабря 1991 года, вероятнее всего, осенью или в начале декабря 1991 года".

>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

Давайте дождемся результатов экспертизы !
Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:00:45)
Дата 09.08.2005 13:10:18

Сколько ждать-то?

>>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?
>Давайте дождемся результатов экспертизы !
>Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !

Когда обещают? А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
От Сергей Стрыгин
К серж (09.08.2005 13:10:18)
Дата 09.08.2005 13:20:59

Сроки исполнения экспертизы

>Когда обещают?

Реальные сроки: конец сентября - начало октября 2005 г.
До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))

Хотеть не вредно.

>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?

Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?

Будем анализировать полученные результаты экспертизы.
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:20:59)
Дата 09.08.2005 13:31:54

Re: Сроки исполнения...

>До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
>Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

Будем ждать.

>>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
>Хотеть не вредно.

Вредно не хотеть :)

>>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
>Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

Но это не будет служить, для Вас, окончательным словом?
Будете что-то еще искать?

>>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
>Будем анализировать полученные результаты экспертизы.

Понятно, будете говорить, что это было сделано специально :)
От серж
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 15:24:30

Я не понял, а какие проблемы с листами в полоску?

>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Из инструкции по составлению сс доукментов:
"...
5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений).
..."
Про тетради речь и идет.
От bvl
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 13:18:46

Re: Об аналитических...

>А исполнитель поддельной записки специально... чтобы на документе остались явные следы фальсификации.

Знаете, Сергей, этот тезис, увы, ничем не доказывается. Из множества предположений в первую очередь должно рассматриваться самое простое из них, а именно -- ляп допущен по незнанию.

Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (08.08.2005 13:18:46)
Дата 08.08.2005 14:14:15

Насчет умышленности следов подделки

>...ляп допущен по незнанию.
>Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

Естественно, пробовал.
И с точки зрения того, что документы подлинные, а "несоответствия" - обычные ошибки добросовестных технических канцелярских работников. (Мол, с кем не бывает!)
И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)

Не проходит ни одна из этих двух версий !
Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!

Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 19:20:22

Ре: Насчет умышленности...

>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !

Это неправда.
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 14:27:13

Re: Насчет умышленности...

>И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)
>Не проходит ни одна из этих двух версий !
>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
>А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!
>Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.

А Вы знакомы с правилами оформления сс документов в КГБ, в 1959 году? Если знакомы, источник не назовете?
И, назовите, пожалуйста, признаки поддельности именно в этом документе.
От Сергей Стрыгин
К серж (08.08.2005 14:27:13)
Дата 08.08.2005 15:29:29

Признаки поддельности

Особенности "записки Шелепина №632-ш" от 3 марта 1959 г., скорее свидетельствующие о ее поддельности, чем о ее подлинности:

1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.
2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".
3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.
4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.
5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.
6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.
7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.
9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.
11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.
12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".
13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".
14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 19:25:57

Ре: Признаки поддельности

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?

> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места

Это недоказанная версия.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Весьма безграмотно рассмотрены и вывод неубедителен. Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:25:57)
Дата 08.08.2005 20:34:44

Признаки поддельности

>>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
>
>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

Если я "вру" - то, следовательно, правду говорите Вы, а именно: взятый с потолка номер "№632-ш" просто так, ради забавы и прикола, вписал в уникальный исторический документ КГБ СССР через 6 лет после его составления тот же самый сотрудник 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС, который поставил штамп с номером №9485 и датой 20.III.1965 г. в правом нижнем углу второй страницы письма !

И сделал он это, естественно, безо всякого злого умысла!
Исключительно для того, чтобы таким образом еще раз подчеркнуть несомненную подлинность этого документа !?

>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции, направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

>>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
>
>Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?



Надпись внутри штампа:

ЦК КПСС
Подлежит возврату
Общий отдел. 6 Сектор

>> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места
>
>Это недоказанная версия.

Но и не опровергнутая !
Кстати, версия не моя, а бывшего начальника секретариата КГБ СССР.
А уж у этой публики на такие детали глаз наметанный !

>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.

Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!
Кроме того, в тех нескольких обнаруженных примерах, когда "КПСС" формально ошибочно употребляли вместо "ВКП(б)", подобное употребление очень органично и логично вписывалось в контекст документа.
А в письме №632-ш "КПСС" вместо "ВКП(б)" просто режет слух !
Там ведь в письме №632-ш еще и "Постановление ЦК" вместо "Решение Политбюро" присутствует !
Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !
В 1959 году, если уж "КПСС", то тогда - "Президиум ЦК"!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 20:34:44)
Дата 08.08.2005 20:47:24

Ре: Признаки поддельности

>>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?
>
>Если я "вру"

Врете. Вы ведь журнала не видели?

>>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.
>
>Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции

Можете доказать?

> направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

Расскажите обществу, что такое 6-й сектор Общего отдела ЦК КПСС в вашем понимании?

>Надпись внутри штампа:

Спасибо.

>>Это недоказанная версия.
>
>Но и не опровергнутая !

Ну так не включайте недоказанную версию в список фактов.

>>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
>
>Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!

Ровно такие. Именно употребление "ЦК КПСС" вместо "ЦК ВКП(б)".

>Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
>Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !

А где в документе слово "Политбюро"?
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 16:14:43

Короче - все понятно. Вы просто не в курсе.

>1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Это возможно.

>2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Так и делалось.

>3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.

Ну и что?

>4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.

См. инструкцию по разработке сс документов. Это возможно.

>5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.

Не всегда ставится.

>6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.

А зачем? Документ подписывает конкретный человек.

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

А почему не может быть зарегистрирован?
Вот что сказано по этому поводу в инструкции:
"...
18. Все изданные и полученные из других штабов и управлений совершенно секретные документы особой важности учитываются в специальном журнале (ф. № 1).
В управлениях осуществляется централизованный учет, а в отделах и отделениях лица, хранящие эти документы, учитывают их по описям и карточкам-заместителям (ф. № 2).
..."

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Есть ли входящий номер на других документах подобного рода?

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Отдавался куда-то.

>10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.

Есть такое дело. Посмотрите, например, даже постановления КО, СТО - есть ошибки.

>11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.

Это фантазии.

>12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
>В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".

Фантазии.

>13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".

Конспирология.

>14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Куда-то был прикреплен. Записка хранилась, сначала, в другом месте.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Не рассматриваем.