От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков
Дата 05.08.2005 12:09:06
Рубрики WWII;

Ответ

Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 12:09:06)
Дата 05.08.2005 20:11:28

Вобщем, обманули.

>Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.

Как выяснилось из обсуждения, Л.В.Котов вовсе не тот человек, кторый кропотливо и всесторонне изучал множество материалов Катынского дела.

То есть что-то изучал, но совсем не всесторонне, не кропотливо и не множество.

Есть все же у вас на примете кто-нибудь кто бы соответствовал выдвинутому вами же критерию?

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (05.08.2005 20:11:28)
Дата 07.08.2005 22:10:12

А отсюда вывод

Раз никто кропотливо и всесторонне не изучал множество материалов Катынского дела, то версия о виновности СССР (как вы ее называете) в пух и прах пока не рассыпалась.

Ч.т.д.


От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 12:09:06)
Дата 05.08.2005 15:44:09

Re: Ответ

>Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.

Не могли бы вы нас ознакомить с результатами его работы?

От Jones
К Игорь Куртуков (05.08.2005 15:44:09)
Дата 05.08.2005 16:14:52

Нету у Котова работ по Катыни

Ни с какими архивными материалами по этому поводу он не знакомился. и вообще, занимался больше партизанским движением и т. д.

Он только утверждал, что в Катыни захоронены евреи их юденбатальонов ТОДТ, которые были обмундированы в польскую форму.

От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 16:14:52)
Дата 05.08.2005 16:40:43

Л.В.Котов и Катынь

Если работы Л.В.Котова о Катынском деле по каким-то причинам отказывались публиковать, это вовсе не значит, что он Катынью не занимался.
Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.
За это над ним последние годы его жизни открыто насмехались окружающие, считая кем-то вроде городского сумасшедшего.
Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !
А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !
Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.
Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.
Поэтому основными его источниками были свидетели - жители Смоленска и окрестностей.

У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
Если интересно, могу дать ссылки.

Кстати, было бы очень интересно получить доступ к личному архиву Л.В.Котова, поскольку публиковали его, действительно, очень мало, а информации по Катыни он собрал очень много.
Есть ли в Смоленске какие-нибудь сведения, где сейчас находится его личный архив?
Вроде бы в Смоленске до последнего времени жила дочь Л.В.Котова ?

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 16:40:43)
Дата 05.08.2005 17:10:55

Ре: Л.В.Котов и...

>Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

Если среди его аргументов есть такие, от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпается в пух и прах, ознакомьте с ними сообщество. Глядишь и споры поутихнут.

От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:10:55)
Дата 05.08.2005 17:47:18

Пожалуйста ...

Вот например, один из многих аргументов Л.В.Котова.

Дословно цитирую отрывок из публикации "Катынская трагедия: факты и домыслы" в альманахе "Политическая информация" (ныне - "Край Смоленский") №1, 1990 год.:

"...Удалось ли найти в архивах документальные свидетельства, подтверждающие выводы Специальной комиссии академика Н.Н.Бурденко по Катыни?

- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Известно, что в Смоленске существовал особый рабочий лагерь из военнопленных "Тотенкоманда", занимавшийся перезахоронениями. Надо поискать этих людей, они, несомненно, прольют свет на "грязную работу", которой вынудили их заниматься, в может и откроют нам неизвестные страницы Катынской трагедии?

Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."

От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 18:04:03

Интересно,

этот документ все еще в ЦДНИСО или давно уже перекочевал в архив Котова?

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:54:30

Это не то о чем я вас просил.

Я просил аргументо от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпаетсы ав пух и прах.

От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:52:34

А где поляки то?

>- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Тут нет упоминаний про поляков.

>Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."

Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?

От Сергей Стрыгин
К серж (05.08.2005 17:52:34)
Дата 05.08.2005 18:41:15

Где, где ? В Караганде !

>Тут нет упоминаний про поляков.
>Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?

На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.
Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.
Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !
Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !
Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?
Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?


От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 19:00:04

А вот это уже интересно

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?

-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.

Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места,

-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.
Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?


От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 19:00:04)
Дата 05.08.2005 19:28:29

Re: А вот...

>-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.
>-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

>-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.

Свист художественный, громкий. :-)
Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти? Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.
Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.
В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

>Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?

В те времена все публикации по Катыни были такие.
Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.
Кстати, аналогичные документы 1943-44 г.г. периодически обнаруживаются в разных архивах.
Мне на прошлой недели один прислали из ГАНИСО.
Кто-то из знакомых Алексея Исаева в прошлом году обнаружил в РГВА. ( см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1080774.htm )


От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 19:28:29)
Дата 05.08.2005 19:46:48

Re: А вот...

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

-- Я только что позвонил одному из сотрудников КС и со стопроцентной гарантией утверждаю, что Котова или любого другого автора в КС никто править бы не взялся и не возьмется. Будете что-то публиковать, и Вас не поправят.

Свист художественный, громкий. :-)

-- Настолько громкий, что не мог об этом не написать.

Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти?

-- Очень живо представляю. Насколько мне известно, в региональных архивах это -- обычное дело.

Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.

-- А бросьте Вы, никто не стал бы листы за ним пересчитывать. У меня была масса шансов утащить все, что угодно. В читальном зале никто над душой не стоит.
Еще раз: слухи тыкие ходят и давно. Еще при жизни Котова ходили и до "Катынского детектива". И Катынь тут ни при чем совершенно. Вот, только, давайте не будем выносить их за пределы ВИФа, ибо это только слухи.


Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.

-- Тогда во всех архивах так делали тысячи исследователей.

В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.

-- Это красной нитью проходит через все его творчество. Котов, в отличие от Мухина, который дальше книжного отдела своего продмага, скорее всего, не ходит, действительно, работал в архивах. Поэтому, реквизиты цитируемого документа он спокойно мог дать. Кроме таких вариантов:
1. Он цитировал документ из закрытого фонда, что не имел права делать.
2. Он этот документ имел в личном пользовании, но не мог сослаться на личный архив.

В любом случае, партизанский фонд ЦДНИСО теперь открыт.





От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 18:49:08

Поляки в Караганде? :)) Оригинально!

>На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.

И что? Ну допрашивали в связи с этим делом, а товарищи ничего сказать не могли. И что?

>Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !

Ну и что? Зачем Вы это пишете?

>Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !

Эмоции Вас переполняют, Сергей.

>Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

И что?

>А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
>Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?

А Вы почему полностью почему не опубликовали? Вот сейчас, на форуме?

>Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

А ему предлагали?

От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 16:40:43)
Дата 05.08.2005 17:06:47

Re: Л.В.Котов и...

Если работы Л.В.Котова о Катынском деле по каким-то причинам отказывались публиковать, это вовсе не значит, что он Катынью не занимался.

-- Скажем так, отказывали ли Котову в каких-либо публикациях, не знаю. Он что хотел, обычно, то и публиковал.

Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

-- Больше из смоленских историков катынью никто и не занимался.

За это над ним последние годы его жизни открыто насмехались окружающие, считая кем-то вроде городского сумасшедшего.

-- Не припомню. К нему другие вопросы были, к Катыни отношения не имеющие.

Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !

-- Хороший довод, кстати.

А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !

-- Это не довод, как раз.

Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.

-- Интересно посмотреть. Он ничего и ни кому не показывал.

Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.

-- И что это за документы?

Поэтому основными его источниками были свидетели - жители Смоленска и окрестностей.

У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
Если интересно, могу дать ссылки.

-- Интересно.

Кстати, было бы очень интересно получить доступ к личному архиву Л.В.Котова, поскольку публиковали его, действительно, очень мало, а информации по Катыни он собрал очень много.

-- Тут такое дело. Он, вообще, очень много всякой информации собрал, так как постоянно публиковал официозные книжки по истории ВОВ. Он действительно было очень информирован по многим вопросам Смоленщины в ВОВ (я не имею в виду Катынь), но доступа к личному архиву Котова пока не имеет никто, кроме его родственников.

Есть ли в Смоленске какие-нибудь сведения, где сейчас находится его личный архив?
Вроде бы в Смоленске до последнего времени жила дочь Л.В.Котова ?

-- Даже две дочери и вдова. Любые попытки получить доступ к этому архиву ими пресекаются. Поговаривают, что они хотят его продать. Все прочие комментарии в привате и без разглашения.


От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 17:06:47)
Дата 08.08.2005 01:33:57

Публикации Л.В.Котова о Катыни

>-- Скажем так, отказывали ли Котову в каких-либо публикациях, не знаю. Он что хотел, обычно, то и публиковал.

После августа 1991 года у Л.В.Котова не было ни одной публикации по Катыни. Только о партизанском движении и о жизни в Смоленске во время оккупации.
Материалов по Катыни у него была уйма, а публиковать их ему уже не давали.

>-- Больше из смоленских историков катынью никто и не занимался.

Почему не занимались?
Навскидку, про Катынь в Смоленске писали, например:
Забелин Алексей Александрович (автор Смоленской «Книги памяти» жертв репрессий)
Рабинович Михаил Исаакович (кандидат исторических наук, доцент Смоленского педагогического университета).
Оксана Корнилова (старший научный сотрудник ГМК «Катынь»
Бледный С.Н. и Шулаков В.И. (сборник «Минск-Смоленск-Москва. Этнография славянских народов)
Венгржовский Владимир Валерьянович (снял фильм о Катыни)

>Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !
>-- Хороший довод, кстати.

Хороший до тех пор, пока не выясняется, что документы поддельные.
И, кстати, сам Горбачев в своих мемуарах «Жизнь и реформа» прямо написал, что в апреле 1989 года в «закрытом пакете №1» лежали совсем другие документы по Катыни, как он выразился, «… разрозненные документы, все под версию Бурденко».
Горбачев постоянно утверждает на публике, что впервые в жизни увидел «письмо Берия №794/Б», «решение ПБ №13/144 от 5 марта 1940 г.», «записку Шелепина №632-ш» лишь в двадцатых числах декабря 1991 года, буквально за день-два до своей отставки с поста Президента СССР.

>А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !
>-- Это не довод, как раз.

Может быть, и не довод.
Но Л.В.Котов, например, был очевидцем того, что творилось в Смоленске после расстрела 21 октября 1941 года немцами из 335-го охранного батальона на Большой Советской улице и в примыкающих к ней переулках 5.000 советских военнопленных, конвоируемых на запад после их взятия в плен в Вяземском котле. После всего того, что он видел во время оккупации собственными глазами и слышал собственными ушами, убедить его в том, что поляков в Катыни расстреляли не немцы, а русские, или, что бургомистр Меньшагин был порядочным человеком, а не скотиной-предаталем, было очень сложно !

>Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.
>-- Интересно посмотреть. Он ничего и ни кому не показывал.

Многим показывал.
Лично мне, например, рассказывали о том, что в 1990-е годы Л.В.Котов показывал им готовые рукописи и другие свои материалы по Катынскому делу, бывший первый секретарь Смоленского обкома И.Е.Клименко и бывший начальник Смоленского УКГБ А.И.Шиверских.

>Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.
>-- И что это за документы?

Это документы Вяземлага НКВД СССР.
Как только выяснится, кто конкретно содержался в Вяземлаге в Смоленском, Купринском и Краснинском АБР с апреля 1940 г., и куда эти люди оттуда позднее делись, поверьте мне, очень многое в Катынском деле прояснится!

>У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
>Если интересно, могу дать ссылки.
>-- Интересно.

«Политическая информация», Смоленск, 1990. №1. «Катынская трагедия: факты и домыслы»
«Политическая информация», Смоленск, 1990. №5. «Трагедия в Козьих Горах».
«Край Смоленский», Смоленск, 1990. №2. «1. Реликты войны. Как было уничтожено Смоленское гетто».
«Край Смоленский», Смоленск, 1990. №3. «2. Реликты войны. Ржавый гвоздь» (о Б.Г.Меньшагине).
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №1. «3. Реликты войны. Катынь».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №2. «4. Реликты войны. Волчья стая».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №3. «5. Реликты войны. Энтеэсовские оборотни».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №5. «6. Реликты войны. Суд памяти».
«Край Смоленский», Смоленск, 1994. №№7-8. «В Смоленске оккупированном».

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 01:33:57)
Дата 08.08.2005 01:42:35

Re: Публикации Л.В.Котова...

>Хороший до тех пор, пока не выясняется, что документы поддельные.

Ну, этого-то пока выяснить не удалось.



От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 01:42:35)
Дата 08.08.2005 02:37:29

О поддельности документов из "закрытого пакета №1"

Вам не удалось, а кому-то, наоборот, удалось.

У меня, например, нет сомнений в том, что все катынские документы из "закрытого пакета №1" - поддельные.
При этом, возможно, подлинными являются страницы 1 и 4 "письма Берии №794/Б".
Кстати, плюнул на все, договорился с руководством архива и неделю назад заказал экспертизу подлинности "катынских" документов в независимой экспертной организации.
Проведение экспертизы осложняется тем, что документы не разрешат выносить за пределы архива, а большинство видов экспертиз требует громоздкого стационарного оборудования и использует так называемые "разрушающие методы".
Есть примерно три недели на подготовку, поскольку архив закрылся на летние каникулы до первых чисел сентября.

Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.
При этом крайне желательно отдельных экспертиз проводить как можно меньше, поскольку за каждую отдельную экспертизу мне придется расплачиваться с экспертами наличными.




От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 02:37:29)
Дата 08.08.2005 05:28:05

Re: О поддельности...

>Вам не удалось, а кому-то, наоборот, удалось.

Кому?

>У меня, например, нет сомнений в том, что все катынские документы из "закрытого пакета №1" - поддельные.

У вас их не было никогда, даже до того как вы начали изучать вопрос. Это называется "предвзятость".

Но увы, у вас нет не только сомнений, но и аргументов.

> Кстати, плюнул на все, договорился с руководством архива и неделю назад заказал экспертизу подлинности "катынских" документов в независимой экспертной организации.

Слава богу. Хотя конечно странно: сомнений нет, а экспертизу делаете. А что за организация? Они имеют достаточную квалификацию или опять "аналитики" типа Ю.Мухина?

>Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.

Вопросы зависят от того по какому предмету они эксперты.

От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 05:28:05)
Дата 08.08.2005 11:05:27

О независимой экспертизе подлинности

>... странно: сомнений нет, а экспертизу делаете.

Необходимы не некие "сомнения" или "отсутствие сомнений" в подлинности документов отдельных частных лиц, а официальное заключение компетентной организации о поддельности или о подлинности документов из "закрытого пакета №1", порождающее юридические последствия.

>А что за организация? Они имеют достаточную квалификацию или опять "аналитики" типа Ю.Мухина?

Обычный коммерческий экспертный центр, один из конкурентов ЭКЦ МВД РФ.
Сами исследования будут проводиться на том же оборудовании и теми же специалистами, что и официальные экспертизы по запросам следственных и судебных органов.
Единственное отличие, что заказчиком экспертизы выступает не судья или следователь, а частное лицо.

>>Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.
>Вопросы зависят от того по какому предмету они эксперты.

Вот перечень видов экспертиз, которые они официально проводят:

Почерковедческая экспертиза
Экспертиза материалов веществ и изделий
Трасологическая экспертиза
Технико-криминалистическое исследование документов
Пожарно-техническая экспертиза
Баллистическая экспертиза
Автотехническая экспертиза
Автороведческая экспертиза

Цены на экспертные услуги у них, мягко говоря, не маленькие.
Поэтому желательно минимизировать количество отдельных экспертиз и грамотно сформулировать вопросы к экспертам, чтобы исключить неоднозначное истолкование результатов.

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:05:27)
Дата 08.08.2005 19:05:17

Ре: О независимой...

>Вот перечень видов экспертиз, которые они официально проводят:

>Почерковедческая экспертиза
>Экспертиза материалов веществ и изделий
>Трасологическая экспертиза
>Технико-криминалистическое исследование документов
>Пожарно-техническая экспертиза
>Баллистическая экспертиза
>Автотехническая экспертиза
>Автороведческая экспертиза

>Цены на экспертные услуги у них, мягко говоря, не маленькие.
>Поэтому желательно минимизировать количество отдельных экспертиз и грамотно сформулировать вопросы к экспертам, чтобы исключить неоднозначное истолкование результатов.

В таком случае я бы посоветовал вам провести экспертизу только двух документов - выписки из протокола и листов протокола, и попросить определить время исполнения машинописи, если они такое делают и в состоянии распознать методы искуственного состаривания.

Поясняю: принятие решения Политбюро - ключевой пункт. Вне зависимости от подлинности всеx остальных документов пакета, если листы ИЛИ выписка подлинны - такое решение было принято. Если листы И выписка поддельны - такое решение вероятнее всего не принималось (обратите внимание на расстановку "и" и "или").

Далее. Именно время исполнения машинописи невозможно подделать. Бумагу, бланки можно добыть подлинные, но назад по времени не вернёшься, можно только попытаться искусственно состарить, но по-моему такие методы выявляемы.


От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:05:17)
Дата 08.08.2005 19:48:05

Вопросы к экспертам

Какие конкретные вопросы надо поставить перед экспертами для этого ?


От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 19:48:05)
Дата 08.08.2005 20:52:07

Ре: Вопросы к...

>Какие конкретные вопросы надо поставить перед экспертами для этого ?

Ну не знаю... "Как давно был напечатан этот документ?", например. Думаю, что разница в 50 лет должна себя как-то проявлять. Об этом кстати тоже можно спросить - с какой точностью датируют.