От Ф.А.Ф
К All
Дата 04.08.2005 14:11:25
Рубрики WWII;

Катынь: взгляд с другой стороны

В спорах со сторонниками нацистской версии сторонники правильной версии обычно начинают оправдываться.
Дескать, оружие убийство немецкое (т.к. подавляющее большинство использованных патронов калибра 7,65 немецкого производства), место убийство совершенно не располагало к расстрелу в мирное время (200 м от оживленного шоссе Смоленск-Витебск), сначала президент признал вину СССР в расстреле польских офицеров и жандармов и только потом спустя годы были чудом "обнаружены" три бумажных "доказательства" и т.д.
Все это, конечно, верно... Но начинать спор следует с другого. Пусть сторонники нацистской версии докажут вину СССР, пусть они вывалят на гора свои доказательства, а мы посмотрим насколько они убедительны.
Например, поборники нацистской версии любят говорить, что в деле расстреля 22 тыс поляков все предельно ясно и изучено. Тогда можно поинтересоваться, где захоронены 18 тыс некатынских поляков и где опубликованы результаты их эксгумации.
До тех пор, пока не будут представлены четкие и безусловные доказательства "вины" СССР, каждый, кто публично придерживается нацистской версии автоматом становится наглым клеветником недостойным внимания.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (04.08.2005 14:11:25)
Дата 05.08.2005 00:59:58

Насчет версии о виновности СССР

Версия о "виновности СССР" в расстреле катынских поляков в настоящее время является официальной, общепризнаной и широко распропагандирована средствами массовой информации во всех странах мира.
Фактически единственный формальный "прокол" в этой версии - отсутствие какой-либо правдоподобной информации о месте расстрела и захоронения 7.305 заключеных польской национальности из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но в радостной суете вокруг окончания российского расследования уголовного дела №159, начала независимого польского расследования, награждения орденами лиц, причастных к современной фальсификации Катынского дела, на этот "прокол" стараются не обращать внимания.
Тем более, что около 500 трупов поляков из тюрем Западной Украины якобы уже "обнаружили" на кладбище в Пятихатках (Харьков), 270 трупов - "эксгумировали" на кладбище в Быковне (Киев), З.870 трупов поляков из тюрем Западной Белоруссии абсолютно бездоказательно, но совершенно безапелляционно "пристроили" в Куропатах под Минском.
С оставшимися "непристроенными" 2.655 трупами заключенных из тюрем Западной Украины тоже что-нибудь придумают.
Тысчонку-другую спишут на Быковню, тем более, что украинские власти несколько лет назад уже с треском выгнали польских археологов и прокуроров с раскопок в Быковне, запретив им там проводить какие-либо эксгумации и теперь про Быковню поляки могут говорить все, что им угодно.
Сложнее всего будет с Херсоном - третьим городом, в тюрьму которого вывозили заключенных из тюрем Западной Украины.
Видимо, в Херсоне в конце 1939, в 1940 и в первой половине 1941 г. сотрудники НКВД вообще не расстреливали никаких поляков, а если и расстреливали, то крайне незначительное количество.
Поэтому на спецкладбище Херсонского УНКВД не было ни одной отдельной настоящей "польской" могилы периода 1939-40-41 г.г., как в Пятихатках, Медном или в Быковне.
А масштабно фальсифицировать "с нуля" советские могилы 1937-41 г.г. под "польские" могилы, сотрудники КГБ СССР и СБУ не рискнули.
Или на том кладбище были какие-то другие причины, затруднявшие фальсификацию.
Но и для Херсона фальсификаторы, скорее всего, придумают что-нибудь "эдакое".

Версия о "виновности СССР" в Катынском преступлении рассыпается в пух и прах лишь при внимательном, кропотливом и всестороннем изучении множества материалов Катынского дела. Такое изучение не могут проводить простые люди, и именно на этом обстоятельстве строится главный расчет фальсификаторов.
От dp
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 00:59:58)
Дата 07.08.2005 00:29:25

Возможно баян. У немцев новые документы обнаружились.

http://inosmi.ru/translation/221369.html

Более тысячи родственников убитых в 1940 г. просили немецкие оккупационные власти в Польше вступиться за польских офицеров, попросив советское руководство об их освобождении. Тогда еще Третий Рейх и Советский Союз были союзниками. В большинстве случаев эти просьбы аргументировались тем, что пленные были немецкого происхождения или поддерживали связь с Германией по долгу службы. В 500 случаев немецкие власти приняли эту аргументацию. Однако только 71 военнопленный были освобождены из советских лагерей. Польские историки считают шокирующим тот факт, что и после мая 1940 г. советские власти продолжали вести переписку, словно польские офицеры были еще живы.
От Сергей Стрыгин
К dp (07.08.2005 00:29:25)
Дата 07.08.2005 18:30:21

Не баян. Это давно известный факт.

В 1940 г. и в первой половине 1941 г. германское правительство через свое посольство в Москве неоднократно официально запрашивало Советский Союз о передаче Германии военнопленных бывшей польской армии немецкой национальности (так называемых фольксдойче).
Всего таковых по персональным запросам было передано германским властям 562 человека (вместе с рядовыми и инвалидами).
Единственное, что требует уточнения - это цифра "71 офицер".
Дело в том, что офицеров советская сторона передавала Германии крайне неохотно, а фактически саботировала такую передачу.
Этнических немцев-офицеров, на передаче которых немецкая сторона могла настаивать, среди военнопленных Козельского, Старобельского и Очсташковского было всего 16 человек (12 армейских офицеров в Козельском и Старобельском лагерях плюс четверо офицеров и приравненных к ним военнопленных в Осташковском лагере).
Какое-то количество польских офицеров-немцев дополнительно могло поступить в СССР после присоединения Литвы и Латвии летом 1940 года, но и там счет максимум мог идти лишь на единицы.
Кроме того, военнопленных-инвалидов Советский Союз передал Германии довольно быстро и без проволочек, рядовых военнопленных солдат-немцев передавал немецкой стороне значительно менее охотно, а вот с офицерами, как мог, всячески тянул резину до последнего.
Даже когда к запросам германского посольства прикладывались копии недавних писем военнопленного офицера своим родственникам в Германию или на контролируемую немцами территорию Польши из конкретного советского лагеря военнопленных (в частности, из Грязовца), советские представители давали формальные отписки, что, мол, возможно, этот военнопленный офицер уже переведен в другой лагерь, или до последней возможности тянули время, прося уточнить фамилию, год рождения, национальность и т.д.
Фактически Германии по персональным запросам родственников были переданы только три польских офицера-немца - капитан Р.Бауэр, поручик А.Глезер и поручик Г.Стегеман, да и то, всех троих передали лишь после многочисленных требований и дополнительных напоминаний с немецкой стороны.
Скорее всего, остальные 68 - это подофицеры или польские офицеры-этнические поляки, попавшие на контролируемую Германией территорию в октябре-ноябре 1939 года в числе переданных Советских Союзом 42.492 рядовых польских военнопленных, уроженцев западных областей Польши.
От dp
К Сергей Стрыгин (07.08.2005 18:30:21)
Дата 07.08.2005 18:39:16

Тут на форуме баян как раз и означает что-то давно известное :)

Про передачу немцам поляков я читал. Но я думал реально что-то новое нашли, что может дополнить общую картину.
От Сергей Стрыгин
К dp (07.08.2005 18:39:16)
Дата 07.08.2005 19:36:13

Насчет новых документов по Катыни

К сожалению, почти все "новое" по Катыни обнаруживается пока только лишь в России и почему-то исключительно вашим покорным слугой. :-(
Кое-что подкидывает Дасси из Польши.
Остальные жуют и пережевывают давным-давно известное и многократно опубликованное.
За исключением Ю.И.Мухина, действительно обладающего феноменальными аналитическими способностями, у остальных авторов это пережевывание ничего полезного не дает.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (07.08.2005 19:36:13)
Дата 07.08.2005 22:06:38

Re: Насчет новых...

>За исключением Ю.И.Мухина, действительно обладающего феноменальными аналитическими способностями

Спасибо, повеселили.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (07.08.2005 22:06:38)
Дата 07.08.2005 23:49:28

Об аналитических способностях Ю.И.Мухина.

"Хорошо смеется тот, кто хорошо смеется" (современный вариант народной мудрости).

Все, кто всерьез интересуется Катынским делом, знакомы с так называемой "запиской Шелепина №632-ш".
Фотокопия этой записки была опубликована еще в 1999 году в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны".
С тех пор ее внимательнейшим образом рассматривали, изучали и комментировали тысячи простых читателей и сотни историков, криминалистов и исследователей.
В том числе и на форуме VIF-2NE шли некие дискуссии относительно канцелярских атрибутов, странностях в оформлении и смысловых нелепостях этого документа.
Чтобы было понятнее, еще раз приведу эту записку.
Она написана от руки с двух сторон разлинованного листа формата А4, вырванного из блокнота:




Множество исследователей истолковывало данную записку в том смысле, что уж больно она похожа на подлинную!
Мол, есть исходящий номер, штампики с входящими номерами и т.д.
И, что, следовательно, этот документ зарегистрирован в журнале исходящей корреспонденции КГБ СССР и в журнале входящей корреспонденции ЦК КПСС.
А от руки ее написал Шелепин для пущей секретности, и это только лишний раз подтверждает подлинность записки.

И лишь у одного Ю.Н.Мухина хватило ума сообразить, что специально написанный для обеспечения дополнительной секретности от руки в единственном экземпляре документ ни один нормальный человек не будет посылать обычным путем, через общую канцелярию !
Что посылать без самой крайней нужды рукописный документ большому начальнику - это значит оскорблять его !
Что сверхсекретные рукописные документы для того и пишутся в единственном экземпляре от руки, собственноручно запечатываются автором в конверт и отсылаются только спецпочтой для вручения лично в руки адресату, минуя всех машинисток, референтов, помощников и канцелярских работников именно для того, чтобы исключить любую, в том числе гипотетическую, возможность какой-либо утечки информации через технических сотрудников, даже многократно проверенных и перепроверенных !
И что факт наличия на рукописном документе повышенной секретности обычного исходящего и обычного входящего канцелярского номера является явным признаком поддельности такого документа !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (07.08.2005 23:49:28)
Дата 08.08.2005 22:29:50

И еще раз об аналитических способностях.

На вопросик о 6-м секторе вы не ответили... Так вот: 6-й сектор Общего отдела ЦК, пережил перестройку, ГКЧП, дело ЮКОСа и здравствует до сих пор. Но имя пришлось сменить.

Сейчас эта организая называется "Архив Президента Российской Федерации".

Соответственно все штампики 6-го сектора это штампики архивной регистрации, а никак не регистрации входящей корреспонденции - бумаги поступающие на хранение в архив никто еще не додумался называть "корреспонденцией".

Я пока не знаю точно, в каких ситуациях ставились эти штампики, но думаю разумно предположить, что их ставили при ВЫДАЧЕ бумаг из архива, а в штампе проставлялась дата возврата. Если эта гипотеза верна, то н-632-ш, написанные той же рукой и теми же чернилами что и дата в "сиреневом" штампе, могут вполне быть номером записки, по которой осуществлялась выдача документа в этот раз.

У аналитика Ю.Мухина не хватило всех его "феноменальных аналитических способностей", чтобы задать себе простые вопросы: что такое 6-й сектор Общего отдела ЦК КПСС? Куда собственно поступила эта бумага?

Не говорю уже о том, что он даже не задается вопросом (а ведь именно искусство задавать вопросы - основа анализа) дошло ли письмо до адресата? Видел ли Хрущев в глаза эту бумагу? По моему разумению вероятнее все же не видел, потому как никаких резолюций, даже "В мой архив" на бумаге нет. Ну и про постановление Президиума ЦК, проект которого прилагается в записке ничего неизвестно.

Такой вот Ю.Мухин феномен. Или может не феномен, а м... Ой, простите.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 22:29:50)
Дата 09.08.2005 01:54:36

Очередной раз об аналитических способностях.

>6-й сектор Общего отдела ... здравствует до сих пор.
>Сейчас эта организая называется "Архив Президента Российской Федерации".
>Соответственно все штампики 6-го сектора это штампики архивной регистрации, а никак не регистрации входящей корреспонденции - бумаги поступающие на хранение в архив никто еще не додумался называть "корреспонденцией".

То что Вы написали - это не совсем правда.
Точнее - правда лишь отчасти.

6-й Сектор Общего отдела ЦК КПСС вовсе не равноценен Архиву Президента РФ !
Его функции были гораздо обширнее, глубже и разнообразнее, чем простое архивное хранение документов Политбюро ЦК ВКП(б)-КПСС!
Наиболее близким аналогом 6-го Сектора Общего отдела ЦК КПСС в настоящее время является Управление информационного и документационного обеспечения Президента Российской Федерации.

Чтобы проще было понять, чем данное управление занимается (и, соответственно, понять, чем в свое время занимался 6-й Сектор Общего отдела ЦК КПСС), привожу обширный отрывок из официального "Положение об Управлении информационного и документационного обеспечения", утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 1 сентября 2004 г. № 1135:

"... 3. Основными задачами Управления являются:

организация информационного и документационного обеспечения Президента Российской Федерации и Администрации Президента Российской Федерации;

обеспечение функционирования единой системы делопроизводства в Администрации Президента Российской Федерации с использованием автоматизированной системы «Делопроизводство»;

организация работы с секретными документами и шифртелеграммами;

организация, координация и контроль деятельности по обеспечению защиты сведений, составляющих государственную тайну, в Администрации Президента Российской Федерации;

организация и координация работ по использованию информационных баз данных;

организация специальной документальной связи с органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, контроль за ее состоянием;

4. Основными функциями Управления являются:

выпуск федеральных конституционных законов и федеральных законов, оформление и выпуск указов и распоряжений Президента Российской Федерации, распоряжений Администрации Президента Российской Федерации;

подготовка проектов нормативных актов, методических материалов и предложений по вопросам информационного и документационного обеспечения, работы с документами, а также по вопросам архивного дела;

подготовка сводной номенклатуры дел Администрации Президента Российской Федерации, номенклатуры дел особой важности, совершенно секретных и секретных дел Администрации Президента Российской Федерации;

учет и отправка поручений Президента Российской Федерации, иных документов Президента Российской Федерации, а также поручений Руководителя Администрации Президента Российской Федерации и его заместителей, других должностных лиц Администрации Президента Российской Федерации;

разработка и реализация мер по обеспечению защиты сведений, составляющих государственную тайну, и их носителей в Администрации Президента Российской Федерации;

осуществление мероприятий по обеспечению безопасности специальной документальной связи с органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации;

формирование перечня сведений, подлежащих засекречиванию в Администрации Президента Российской Федерации, а также перечня должностей работников Администрации Президента Российской Федерации, подлежащих оформлению на допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;

прием, учет, регистрация и отправка служебных документов, в том числе секретных документов и шифртелеграмм;

контроль за соблюдением установленного порядка работы с документами в Администрации Президента Российской Федерации;

участие в документационном и техническом обеспечении заседаний, совещаний и иных мероприятий, проводимых Президентом Российской Федерации и Руководителем Администрации Президента Российской Федерации;

прием документов на архивное хранение, обеспечение их учета, научно-технической обработки и сохранности;

создание страхового фонда архивных документов и обеспечение его сохранности;

организация использования архивных документов, подготовка предложений о снятии с них грифа секретности;

методическое руководство службами делопроизводства самостоятельных подразделений Администрации Президента Российской Федерации, работниками самостоятельных подразделений Администрации Президента Российской Федерации, уполномоченными на выполнение работы с секретными документами и шифртелеграммами, а также подразделениями специальной документальной связи в органах исполнительной власти субъектов Российской Федерации;

организация функционирования автоматизированной системы «Делопроизводство», сопровождение ее программного и информационного обеспечения, а также совершенствование технологической базы данных;

организация эксплуатации, программно-техническое сопровождение и администрирование локальной вычислительной сети Руководителя Администрации Президента Российской Федерации, а также обеспечение координации работ по ее модернизации и развитию;

согласование в пределах компетенции Управления технических заданий на разработку информационных и документационных технологий, внедряемых в самостоятельных подразделениях Администрации Президента Российской Федерации, и участие в приемке этих технологий;

участие в информационной поддержке мероприятий, проводимых в Ситуационном центре Президента Российской Федерации;

предоставление абонентам библиотечного фонда Администрации Президента Российской Федерации документов, библиографической, фактографической, аналитической и иной информации;

формирование фонда и обслуживание кабинетных библиотек Президента Российской Федерации, Председателя Правительства Российской Федерации и его заместителей, Руководителя Администрации Президента Российской Федерации и его заместителей;

изучение отечественного и зарубежного опыта в области документационного обеспечения управления, архивного и библиотечного дела, применения современных информационных технологий и программно-технических комплексов для подготовки и обработки документов;

выполнение печатных, копировально-множительных, диктофонных, стенографических и звукотехнических работ;

обеспечение совместно с Управлением делами Президента Российской Федерации бланками, печатями и штампами самостоятельных подразделений Администрации Президента Российской Федерации;

обучение компьютерным технологиям работников Администрации Президента Российской Федерации;

оказание самостоятельным подразделениям Администрации Президента Российской Федерации методической и консультативной помощи по вопросам, отнесенным к компетенции Управления...."

Аналогичными вопросами (с поправкой на эпоху и технический уровень того времени) занимался и 6-ой Сектор Общего отдела ЦК КПСС.
Одной из главных задач 6-го Сектора ЦК КПСС, в частности, было осуществление так называемого "текущего делопроизводства" Политбюро, Секретариата и Оргбюро ЦК ВКП(б)-КПСС.

>Я пока не знаю точно, в каких ситуациях ставились эти штампики, но думаю разумно предположить, что их ставили при ВЫДАЧЕ бумаг из архива, а в штампе проставлялась дата возврата. Если эта гипотеза верна, то н-632-ш, написанные той же рукой и теми же чернилами что и дата в "сиреневом" штампе, могут вполне быть номером записки, по которой осуществлялась выдача документа в этот раз.

В этом вопросе Вы заблуждаетесь.
Красный штамп в правом верхнем углу первой страницы документа означает, что входящий документ зарегистрирован в текущем делопроизводстве ЦК.
Еще раз подчеркну: зарегистрирован ВХОДЯЩИЙ документ и в ТЕКУЩЕМ делопроизводстве.

"Текущее делопроизводство" означало, что вопрос находится на контроле и для решения вопроса предпринимаются какие-то конкретные действия, за которыми надо постоянно следить и регулярно отчитываться о состоянии дела.
На практике это выражалось в том, что документ временно, до окончательного выполнения решения по данному документу, помещался в отдельную папку по конкретной теме. Названия папок были самые разнообразные и порой довольно неожиданные, например: "Призыв в РККА", "Мавзолей Ленина", "Майский парад 1940 года", "Латвия-пакт", "Ж.д. строительство", "Танки", "Торпеды", "НКО-структура", "Охрана границ", "Летчики-перебежчики", "Военные академии", "Германия-поездки", "Магний", "Алюминий", "Европейская война", "Авиационная промышленность", "НКВД", "Суды и прокуратура" и т.д.
Каждую папку текущего делопроизводства курировал персонально кто-то из секретарей ЦК.

Второй красный штампик "Особая папка" в правом верхнем углу первой страницы означает, что данному документу была присвоена высшая степень секретности.
Знакомиться с подобными документами имели право лишь члены Политбюро плюс курирующий конкретную тему секретарь ЦК, а также крайне ограниченный круг технических сотрудников Общего отдела и ЦК, допущенных к работе с документами "Особой папки".
Обычные члены ЦК, секретари ЦК, не курировавшие данный вопрос и рядовые сотрудники аппарата ЦК доступа к таким документам не имели.
Единственная информация, которая им рассылалась - это заголовки решений Политбюро по вопросам, отнесенным к "Особой папке".
Например, на заседании Политбюро 5 марта 1940 года было рассмотрено два вопроса, отнесенных к "Особой папке".
Соответственно, обычные члены ЦК узнали об этих вопросах и о решениях Политбюро по этим вопросам лишь следующее:

144. Вопрос НКВД СССР.
145. Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.

Выше грифа секретности "Особая папка" был гриф секретности "Закрытый пакет".
По словам бывшего заведующего Общим отделом А.И.Лукъянова, на этих пакетах стояла пометка "Вскрыть только с письменного разрешения Генерального секретаря".
Даже заведующий Общим отделом без санкции Генерального секретаря не имел права знакомиться с содержимым "Закрытых пакетов".
Таких "Закрытых пакетов" было немного.
Фактически же это вообще были только три темы: сведения о семье Ленина, документы, связанные с войной (в частности, с пактом Молотова-Риббентропа) и Катынь.
До 1988 года по теме Катыни был только один "закрытый пакет", после 1988 года таких "закрытых пакетов" стало два.

На каждый секретный документ заводилась специальная учетная карточка, в которой отмечались все данные о документе, и, в частности, кто и когда с ним знакомился.
При выдаче кому-либо для ознакомления оригинала документа, эти карточки очень строго учитывались. Учетные карточки (а, следовательно и сами документы) всегда были под строжайшим, чуть ли не под по-минутным, контролем.

Лично читал в одной из папок Секретариата ЦК ВКП(б) документы по расследованию и разбору случая неумышленного уничтожения одного такого документа (по какому-то хозяйственному вопросу, связанному с Коминтерном) с грифом "Особая папка" в начале 1941 года.
Это была выписка маленького формата, которая случайно попала в корзину бумаг, предназначенных для сожжения и которую из-за маленького формата там не заметили и сожгли вместе с другими документами.
Учетная карточка на этот документ "Особой папки" всплыла при сдаче смены.
После разбирательства сотрудницу, допустившую этот просчет, уволили, а старшему по смене объявили выговор.

Кстати, А.И.Лукъянов рассказал, что в его время на выписках с решениями Политбюро в обязательном порядке полагалось расписываться всем, кто с ними знакомился, без всякого исключения.
Обычно расписывались на лицевой стороне выписки, на левом поле документа.

А вот сиреневый штамп в правом нижнем углу второй страницы "письма Шелепина №632-ш", скорее всего, как раз и означает прием данного документа из материалов "текущего делопроизводства" ЦК КПСС на постоянное архивное хранение.
Если исходящий номер №632-ш и входящая дата "20.III.65" написаны одними чернилами и одним человеком - это классический признак фальшивки, или по-научному: "особенность документа, скорее свидетельствующая о его поддельности, чем о его подлинности".

>У аналитика Ю.Мухина не хватило всех его "феноменальных аналитических способностей", чтобы задать себе простые вопросы: что такое 6-й сектор Общего отдела ЦК КПСС? Куда собственно поступила эта бумага?

Зато у Мухина вполне хватило его жизненного опыта, чтобы прекрасно понять суть произошедшего !
Бумага поступила в 6-ой сектор Общего отдела, поскольку решение по ней должен был принимать Президиум ЦК КПСС.
Бумага была зарегистрирована 9 марта 1965 года, как обычный входящий документ под номером №0680 в текущем делопризводстве ЦК и ей был присвоен гриф секретности "Особая папка".
Штамп с входящим номером и датой и штамп "Особая папка" на документ ставил явно не сам Хрущев и не Брежнев, а кто-то из технических сотрудников 6-го Сектора. И в журнал регистрации входящих документов запись кто-то из технических сотрудников внес. А перед эти начальник (начальники) этих технических исполнителей, прочитав документ, принимали решение, какой гриф документу присвоить, в какую папку текущего делопроизводства направить и т.д.
При такой схеме регистрации с содержанием документа неизбежно должны были ознакомиться 3-5 технических сотрудников аппарата ЦК КПСС.
Какая уж тут повышенная секретность?
Зачем было тогда мучиться и документ от руки в единственном экземпляре писать?

>Не говорю уже о том, что он даже не задается вопросом (а ведь именно искусство задавать вопросы - основа анализа) дошло ли письмо до адресата? Видел ли Хрущев в глаза эту бумагу? По моему разумению вероятнее все же не видел, потому как никаких резолюций, даже "В мой архив" на бумаге нет. Ну и про постановление Президиума ЦК, проект которого прилагается в записке ничего неизвестно.

Полностью с Вами согласен.
И Ю.И.Мухин, кстати, тоже с Вами в этом вопросе полностью согласен.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 01:54:36)
Дата 09.08.2005 02:35:56

Ре: Очередной раз...

>6-й Сектор Общего отдела ЦК КПСС вовсе не равноценен Архиву Президента РФ !

Конечно не равноценен. Это его предок.

>Его функции были гораздо обширнее, глубже и разнообразнее, чем простое архивное хранение документов Политбюро ЦК ВКП(б)-КПСС!

Хотелось бы подтверждений.

>Наиболее близким аналогом 6-го Сектора Общего отдела ЦК КПСС в настоящее время является Управление информационного и документационного обеспечения Президента Российской Федерации.

Хотелось бы подтверждений.

>Чтобы проще было понять, чем данное управление занимается (и, соответственно, понять, чем в свое время занимался 6-й Сектор Общего отдела ЦК КПСС), привожу обширный отрывок из официального "Положение об Управлении информационного и документационного обеспечения",

Типичное забалтывание. Если бы вы привели выдержку из положения об "Общем отделе" с росписью задач всех секторов - это было бы в тему. А так вы сначала делаете необоснованное утверждение о тождестве 6-го сектора и УИДО, а потом используете три экрана положения об УИДО для доказательства.

Передерг.

>Одной из главных задач 6-го Сектора ЦК КПСС, в частности, было осуществление так называемого "текущего делопроизводства" Политбюро, Секретариата и Оргбюро ЦК ВКП(б)-КПСС.

Нет. 6-й сектор не занимался текущим делопроизводством, этим занимался, если память не изменяет 1-й сектор, 2-й сектор занимался текущим делопроизводством Секретариата. Заметим еще одну вашу ошибку: делопроизводство Секретариата и Политбюро - это были отдельные конторы. И архивы у них лежали в разных секторах. У Секретариата - в 7-м, у Политбюро - в 6-м. Номер сектора архива Оргбюро - не знаю.

>В этом вопросе Вы заблуждаетесь.
>Красный штамп в правом верхнем углу первой страницы документа означает, что входящий документ зарегистрирован в текущем делопроизводстве ЦК.
>Еще раз подчеркну: зарегистрирован ВХОДЯЩИЙ документ и в ТЕКУЩЕМ делопроизводстве.

Со "входящим" - согласен. Естественно, не исxодящий. Насчет "текущего" давайте сначала разберемся, кто из нас ошибается насчет задач 6-го сектора.

>Таких "Закрытых пакетов" было немного.

Примерно 16 тысяч, как нам сообщает Безыменский.

>Если исходящий номер №632-ш и входящая дата "20.ИИИ.65" написаны одними чернилами и одним человеком - это классический признак фальшивки

Это если считать 632-ш исxодящим номером этого самого письма Шелепина. Врочем, возможно это так и было. Архивный работник регистрировавший документ проставил исxодящий номер по какому-то другому источнику. Тогда обьясняется "-59" рядом с этим штампом.
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (07.08.2005 23:49:28)
Дата 08.08.2005 22:02:50

Re: Об аналитических...

Извините за беспокойство, не хочу писать баян. Я ещё не прочита всю дискуссию по Катыни к которой меня направил Игорь Крутков. Обсуждались или нет на форуме разбор Мухиным материалов Бутца и послевоенные но до перестроечные фальсификации Катыни.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (07.08.2005 23:49:28)
Дата 08.08.2005 00:16:14

Re: Об аналитических...

>Что сверхсекретные рукописные документы для того и пишутся в единственном экземпляре от руки, собственноручно запечатываются автором в конверт и отсылаются только спецпочтой для вручения лично в руки адресату

Это-то как раз известно. В данном случае, однако, документ явно написан не автором.

>И что факт наличия на рукописном документе повышенной секретности обычного исходящего и обычного входящего канцелярского номера является явным признаком поддельности такого документа !

На рукописи нет обычного входящего и исходящего номеров. Обосрался Ю.Мухин в очередной раз.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 00:16:14)
Дата 08.08.2005 02:18:19

Об аналитических способностях И.Куртукова

>В данном случае, однако, документ явно написан не автором.

А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?
Сержанту-машинистке печатать доверить не решились, а какому-то безымянному лейтенанту или капитану с каллиграфичеким почерком написать от руки доверили ?
Что помешало этому неизвестному лейтенанту или капитану настучать документ на машинке, хотя бы и "одним пальцем" ?
Что помешалу ему оставить на документе фамилию или инициалы исполнителя и указать количество изготовленных экземпляров? А ведь эти реквизиты были в то время обязательными и для документов гораздо более низкого уровня значимости и секретности !
Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности. В подобные машинописные документы наиболее важные или ключевые для понимания смысла документа данные вписывались от руки начальником (машинистка-исполнитель оставляла для этого в тексте в нужных местах документа пустые места, подчеркнутые снизу).
Обратите внимание, в "письме Шелепина №632-ш" числа расстрелянных и общее количество дел подчеркнуты снизу, кроме числа "7.305" расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

>На рукописи нет обычного входящего и исходящего номеров. Обосрался Ю.Мухин в очередной раз.

Обычный исходящий номер секретариата КГБ СССР - №632-ш от 3 марта 1959 года. (в левом нижнем углу второй страницы).
Обычный входящий номер 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС - №0680 от 9 марта 1965 года. ( в правом верхнем углу первой страницы).
Еще один входящий номер 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС - №9485 от 20.III.1965 г. ( в правом нижнем углу второй страницы).

Мне почему-то кажется, что в этом вопросе в очередной раз "обосрался" вовсе не Ю.И.Мухин, а его оппонент.
От Оккервиль
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 02:18:19)
Дата 08.08.2005 11:53:59

Re: Об аналитических...

Приветствую Вас!
Действительно странная бумага. Требования к оформлению секретных документов не выполнены ни в одном почти пункте.Или безмозглый диссидент сочинял, или парашу им с умыслом втюхали по приказанию начальства.
С уважением
От bvl
К Оккервиль (08.08.2005 11:53:59)
Дата 08.08.2005 12:51:22

Об исполнении документов

Коллеги,

>Требования к оформлению секретных документов не выполнены ни в одном почти пункте.

Просветите меня, пожалуйста, где с такими требованиями познакомиться? Есть ли они где-нибудь в виде текста? (Думаю, это будет интересно мнгогим на форуме).

Заранее признателен,

bvl
От Оккервиль
К bvl (08.08.2005 12:51:22)
Дата 08.08.2005 12:56:26

Re: Об исполнении...

Приветствую Вас!
Обратитесь на сайт ЦРУ. Цитировать в открытой печати не положено.
С уважением
От bvl
К Оккервиль (08.08.2005 12:56:26)
Дата 08.08.2005 13:09:55

Re: Об исполнении...

>Обратитесь на сайт ЦРУ. Цитировать в открытой печати не положено.

Я подозревал, что все написанное Вами пустая болтовня. К сожалению, Вы сами подтвердили мои худшие подозрения.

bvl
От Оккервиль
К Оккервиль (08.08.2005 12:56:26)
Дата 08.08.2005 13:04:09

Можно маленько офицером в Армии отслужить. (-)
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 12:56:26)
Дата 08.08.2005 13:02:03

Re: Об исполнении...

>Приветствую Вас!
>Обратитесь на сайт ЦРУ. Цитировать в открытой печати не положено.

Ссылку на страницу, где такое описано не дадите? :))
От Оккервиль
К серж (08.08.2005 13:02:03)
Дата 08.08.2005 13:09:54

Re: Об исполнении...

Приветствую Вас!
Прошу простить, не знаю. Думаю только, что враг в этом не откажет.
С уважением
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 13:09:54)
Дата 08.08.2005 13:11:57

Re: Об исполнении...

>Приветствую Вас!
>Прошу простить, не знаю. Думаю только, что враг в этом не откажет.

То есть, Вы требований НЕ ЗНАЕТЕ? К чему тогда разговор?
От Оккервиль
К серж (08.08.2005 13:11:57)
Дата 08.08.2005 13:27:07

Вы просите меня процитировать сов. секретный документ? Кто из нас нормальный? (-)
От bvl
К Оккервиль (08.08.2005 13:27:07)
Дата 08.08.2005 13:35:14

Демагогия (-)
От Banzay
К bvl (08.08.2005 13:35:14)
Дата 08.08.2005 18:22:20

Если непонятно что такое секретное делопроизводство, то соболезную... (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (08.08.2005 18:22:20)
Дата 08.08.2005 19:33:55

Если вам понятно - обьясните.

Только сомнение меня берет, что вы что-то в этом понимаете.
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 13:27:07)
Дата 08.08.2005 13:34:34

Вы это о чем?

Например, приказ о составлении сс документов в РККА (от 1941 года) не секретный.
От Banzay
К серж (08.08.2005 13:34:34)
Дата 08.08.2005 18:21:39

Это вы о чем?

Приветсвую!

>Например, приказ о составлении сс документов в РККА (от 1941 года) не секретный.
**********************************
разница между РККА и ЦК ВКП(б) и ЦК КПСС видна невооруженным глазом.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От серж
К Banzay (08.08.2005 18:21:39)
Дата 08.08.2005 18:25:16

И в чем же эта разница?

>>Например, приказ о составлении сс документов в РККА (от 1941 года) не секретный.
>**********************************
>разница между РККА и ЦК ВКП(б) и ЦК КПСС видна невооруженным глазом.

Кто-нибудь видел какие-либо документы по ведения сс производства в КГБ и ЦК?
Как Вы можете видеть разницу, если не видели других документов?
От Banzay
К серж (08.08.2005 18:25:16)
Дата 08.08.2005 18:31:14

разница..

>>>Например, приказ о составлении сс документов в РККА (от 1941 года) не секретный.
>>**********************************
>>разница между РККА и ЦК ВКП(б) и ЦК КПСС видна невооруженным глазом.

>Кто-нибудь видел какие-либо документы по ведения сс производства в КГБ и ЦК?
>Как Вы можете видеть разницу, если не видели других документов?
***********************************
разница между вооруженными силами и высшими органами государственной власти(управлением) видна невооруженным взглядом.

"...ты это смотри, я еще твоего лично дела не видел.
- а вам и не положено." (с)



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От серж
К Banzay (08.08.2005 18:31:14)
Дата 08.08.2005 18:35:33

натуральная демагогия

>>>разница между РККА и ЦК ВКП(б) и ЦК КПСС видна невооруженным глазом.
>>Кто-нибудь видел какие-либо документы по ведения сс производства в КГБ и ЦК?
>>Как Вы можете видеть разницу, если не видели других документов?
>***********************************
>разница между вооруженными силами и высшими органами государственной власти(управлением) видна невооруженным взглядом.
>"...ты это смотри, я еще твоего лично дела не видел.
>- а вам и не положено." (с)

Действительно, разница между ВС и органами государственного управления есть, а разницы между ведением секретного делопроизводства органами управления ВС и органами государственного управления нет никакой.
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 11:53:59)
Дата 08.08.2005 12:15:57

Re: Об аналитических...

>Действительно странная бумага. Требования к оформлению секретных документов не выполнены ни в одном почти пункте.Или безмозглый диссидент сочинял, или парашу им с умыслом втюхали по приказанию начальства.

А много Вы их видели, секретных документов, оформленных от имени председателя КГБ в 1959 году?
От Оккервиль
К серж (08.08.2005 12:15:57)
Дата 08.08.2005 12:46:48

Re: Об аналитических...

Приветствую Вас!
Требование скрытности к военному и государственному управлению определяют порядок оформления с\д, организацию связи, подбор и расстановку л\с и др. Работник КГБ, не выполняющий приказов, регламентирующих порядок оформления с\д, - такое может представить себе только демократ. В Вооружённых Силах также нет желяющих связываться с особыми отделами.
Документы от имени Начальника КГБ обязаны быть безукоризненными особенно в этом отношении.
Впрочем рассуждаю как теоретик. Прошу Вас привести любой пример столь же безобразно и странно оформленного ПОДЛИННОГО документа КГБ.
С уважением
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 12:46:48)
Дата 08.08.2005 12:59:53

Re: Об аналитических...

>Требование скрытности к военному и государственному управлению определяют порядок оформления с\д, организацию связи, подбор и расстановку л\с и др. Работник КГБ, не выполняющий приказов, регламентирующих порядок оформления с\д, - такое может представить себе только демократ. В Вооружённых Силах также нет желяющих связываться с особыми отделами.

При чем здесь ВС? Вы чего-то не то пишете.
И второе, Вы ЛИЧНО знакомы с требованиями оформления документов сс для Председателя КГБ?

>Документы от имени Начальника КГБ обязаны быть безукоризненными особенно в этом отношении.

Так их НИКТО и не знает, требования эти :)

>Впрочем рассуждаю как теоретик. Прошу Вас привести любой пример столь же безобразно и странно оформленного ПОДЛИННОГО документа КГБ.

Вам и представили. В чем безобразность и странность заключается?
От Оккервиль
К серж (08.08.2005 12:59:53)
Дата 08.08.2005 13:19:52

Re: Об аналитических...

Приветствую Вас!
Обратитесь к держателям сборников копий документов на ВИФ. К примеру оформление реквизитов исходящих от Наркома НКВД в основном соответствуют приказам, действующим 15 лет назад (так помню).
С уважением
От серж
К Оккервиль (08.08.2005 13:19:52)
Дата 08.08.2005 13:28:37

Re: Об аналитических...

>Приветствую Вас!
>Обратитесь к держателям сборников копий документов на ВИФ. К примеру оформление реквизитов исходящих от Наркома НКВД в основном соответствуют приказам, действующим 15 лет назад (так помню).

И при чем здесь то, что Вы написали?
Ответьте на простой вопрос - ЧТО в приведенном документе не соответствует требованиям оформления? Где эти требования СФОРМУЛИРОВАНЫ?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 02:18:19)
Дата 08.08.2005 05:20:24

Re: Об аналитических способностях

>>В данном случае, однако, документ явно написан не автором.
>
>А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?

На этот вопрос я ответа не знаю.

>Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности.

Гипотеза забавная. Но безосновательная.

>>На рукописи нет обычного входящего и исходящего номеров. Обосрался Ю.Мухин в очередной раз.
>
>Обычный исходящий номер секретариата КГБ СССР - №632-ш от 3 марта 1959 года. (в левом нижнем углу второй страницы).

Не-а. Номер 632-ш написан теми же чернилами и почерком, что и дата 20 марта 1965 года, а не дата 3 марта 1959 года. Как там у вас даже не с аналитическими способностями, а с наблюдательностью?

Так вот "обычным входящим" этот номер назвать нельзя. Номер проставленный через щесть лет после исполнения документа ну никак не обычный.

>Обычный входящий номер 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС - №0680 от 9 марта 1965 года.

Тоже никак не обычный. Я бы предположил, что это номера и даты архивной регистрации. Помните ведь, что такое 6-й сектор общего отдела?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 05:20:24)
Дата 08.08.2005 11:33:55

Re: Об аналитических...

>>А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?
>На этот вопрос я ответа не знаю.

Самое простое и логичное объяснение - потому что документ поддельный.

>>Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности.
>
>Гипотеза забавная. Но безосновательная.

Почему же "безосновательная" ?
Мне про это после первого же беглого осмотра "письма Шелепина №632-ш" сказал бывший начальник секретариата КГБ СССР В.А.Сидак.
В его разнообразной многолетней практике (а он отвечал, в частности, за "Особую папку" КГБ СССР) были всего лишь 1-2 случая оформления особо секретных документов в рукописном виде.
Как он дословно выразился" "...это была редчайшая экзотика".
Гораздо чаще оформлялся машинописный текст с прочерками для самых важных данных.
Кстати, В.А.Сидак считает, что численные данные о количестве расстрелянных поляков в "письмо Шелепина №632-ш" вписывались в пустые места над прочерками уже после полного написания основного текста документа, и, возможно, вписывались даже другим человеком.

>Так вот "обычным входящим" этот номер назвать нельзя. Номер проставленный через щесть лет после исполнения документа ну никак не обычный.

Но подобный номер, по Вашей логике, только лишний раз подтверждает подлинность документа. :-)))

>>Обычный входящий номер 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС - №0680 от 9 марта 1965 года.
>
>Тоже никак не обычный. Я бы предположил, что это номера и даты архивной регистрации. Помните ведь, что такое 6-й сектор общего отдела?

Дата "9 марта" в регистрационном штампе входящей корреспонденции слишком хорошо коррелируется с исходящей датой "3 марта", чтобы это была простая случайность.
Скорее всего, на подлинной "записке Шелепина 632-ш" стояла входящая дата 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС "9 марта 1959 г."
А исполнитель поддельной записки специально поставил во входящем штампе 1965 год, чтобы на документе остались явные следы фальсификации.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 18:53:16

Ре: Об аналитических...

>>>А почему документ, в таком случае, не отпечатан исполнителем на обычной пишущей машинке ?
>>На этот вопрос я ответа не знаю.
>
>Самое простое и логичное объяснение - потому что документ поддельный.

Если документ поддельный, вопрос никуда не девается - почему поддельный документ не отпечатали на машинке? Т.е. ваш ответ и не ответ вовсе.

>>>Кстати, "письмо Шелепина №632-ш" внешне оформлено не как рукописный, а именно как машинописный документ повышенной степени секретности.
>>
>>Гипотеза забавная. Но безосновательная.
>
>Почему же "безосновательная" ?

Ну, потому что оснований не представлено.

>Гораздо чаще оформлялся машинописный текст с прочерками для самых важных данных.

Нужно доказать, что в тексте имели место прочерки, впоследствии заполненные, а не уже написанные цифры были подчеркнуты. Первый вариант вызывает законный впорос - зачем? Ведь цифры исполнены той же рукой, что и весь остальной документ.

>Но подобный номер, по Вашей логике, только лишний раз подтверждает подлинность документа. :-)))

Не приписывайте мне свою логику.

>Дата "9 марта" в регистрационном штампе входящей корреспонденции слишком хорошо коррелируется с исходящей датой "3 марта", чтобы это была простая случайность.

Ну тут остается только развести руками. С конспироголами спорить невозможно.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 14:51:47

Пиво без водки - деньги на ветер.

Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.
Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.
Подлинное, на бумаге в линейку.
Что Вам и объяснят эксперты.

Дасси.

P.S. На презентацию фильма тов.Мухина выбраться мне оказалось лень - акурат его выжимки из "Антироссийской подлости" листал, уж слишком у него подзаборная лексика, чтоб еще и вживую слушать.

P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
От Игорь Куртуков
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 19:17:21

Ре: Пиво без...

>Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта - и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.
От Dassie
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:17:21)
Дата 09.08.2005 08:15:07

Да, все обсуждавшие тему сходятся на том,

>Однако, совершенно непонятно когда т.Хрущев получил это письмо, получал ли он его вообще. Кроме того, к письму прилагался проект постановления. Есть ощущение, что такое постановление никогда не принималось.

что постановление не принималось. А значит, учетные дела не были уничтожены. Они есть - и лежат, скорее всего, на Лубянке. Не исключено, что в неотапливаемом или сыроватом помещении, чтоб скрепки и прочие проволочки успели заржаветь. Бумага в этом смысле более стойкая, может и 100 лет пролежать, если мышей нет.

(Я не совсем от столба говорю.)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:15:07)
Дата 09.08.2005 13:12:42

Поделитесь слухами

>(Я не совсем от столба говорю.)

Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:12:42)
Дата 09.08.2005 23:08:16

В данном случае Польша ни при чем.

>>(Я не совсем от столба говорю.)
>
>Что за слухи ходят в Польше о наличии на Лубянке "катынских" учетных дел военнопленных польских офицеров ?
>Я, кстати, тоже уверен в том, что эти документы не были полностью уничтожены - не такие чекисты идиоты, чтобы так вот, запросто, отказываться от такого убойного компромата на политиков !

Вы ж сам говорите, что надо внимательнее читать бумажки. Читайте внимательнее недавние российские бумажки.

Дасси.

P.S. В Медное я постараюсь съездить послезавтра,
другого времени не будет. Если найдется что-то интересное (в дополнение к моим прошлым визитам, я там был раза четыре, включая эксгумацию 1991 года, а последний раз в прошлом году), доложу тут на форуме.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 16:51:12

Re: Пиво без...

>Сергей, Ваш заскок уже отражается на Вас в финансовом смысле - я про экспертизу, Вами заказанную.

"Все пропьем, но флот не опозорим !" (с)

>Записка Шелепина, конечно, сильно нехилая по количеству имеющихся в ней ляпов, но не проще ли допустить, что тов. Шелепин только недавно стал шефом КГБ и вот начал знакомиться с делами в своем новом хозяйстве. А тут - ну-ка, ну-ка, чего это за опечатанное помещение с кучей дел, прошу доложить и разъяснить. Ответственный товарищ рангом пониже доложил и разъяснил, тов. Шелепин пришел в ужас от такой тайны, позвал доверенную секретаршу тов. Машу, комсомолку и новоиспеченного лейтенанта -
>и настрогал письмо тов. Хрущеву Н.С.

А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.
Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
Когда ему предъявили ксерокопию "письма №632-ш", Шелепин потребовал найти копию письма в архиве КГБ и установить фамилию исполнителя, готовившего документ. Кроме того, опытный в канцелярских интригах Шелепин потребовал дополнительно предъявить ему не ксерокопию, а сам подлинник "письма №632-ш". Если бы Яблоков ему предъявил ксерокопию "выписки для Шелепина", можете представить себе, какой бы скандал закатил А.Н.Шелепин !).

Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
Но из окончательного текста протокола допроса, по совету присутствовавшего на допросе Семичастного, эту информацию потребовал убрать.


>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.

Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 16:51:12)
Дата 09.08.2005 08:28:51

Крайности сходятся.

>А.Н.Шелепин изложил этот эпизод следователю Главной военной прокуратуры Яблокову в прямо противоположном ключе. Он вспомнил, что, действительно, на одном из совещаний в начале 1959 года кто-то из сотрудников пожаловался, что целая комната в архиве постоянно занята под ненужные совершенно секретные документы. Что это были за документы и что с ними в итоге сделали, А.Н.Шелепин вспомнить не смог. Он даже не смог вспомнить, кто конкретно из его подчиненных выступил с предложением об уничтожении этих документов и только предположил, что, скорее всего, это был кто-то из архивного управления КГБ СССР.

"Тем более", как говорила моя шефесса, когда ей приводили доводы противоположного свойства.

Повторю только, что главное здесь - то, что Шелепин только-только возглавил КГБ после партийной работы. И насчет опечатанного помещения с польскими делами он мог как перепугаться, так и отнестись типа "хосподи, какие-то там 20 тыщ поляков сто лет назад". Во втором случае, правда, встает вопрос про комсомолку Машу с авторучкой вместо пишущей машинки.
Но мало ли случаев бывает.

>Более того, судя по контексту изложения Яблоковым сцены допроса А.Н.Шелепина 11 декабря 1992 года, "выписку для Шелепина" последнему вообще не показывали, а предъявили только ксерокопию "письма Шелепина №632-ш" !
>(Это следует из того, что о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.

Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.

Я примерно о том же.

>Заказанная экспертиза называется "Давность исполнения документа".
>Я надеюсь, что изготовленный в 1991 году документ все-таки можно по каким-то признакам отличить от документа, изготовленного в 1959 году.
>Даже если письмо написано на бумаге в линейку. :-)

А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?
Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

>>P.P.S. Я на днях в Медное собираюсь, кстати.
>
>Есть предложение съездит туда в выходные 13-14 августа.

Мне надо съездить в рабочий день, чтоб застать кой-кого в Твери на службе.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.08.2005 08:28:51)
Дата 09.08.2005 13:00:45

Кто врет - Шелепин или Яблоков.

>>... о Катыни А.Н.Шелепин прямо сказал Яблокову, что знает про это дело только то, что сообщалось в газетах.
>
>Он не прямо сказал, а прямо слукавил, что легко понять.

"Прямо слукавил" не А.Н.Шелепин в своих словах о том, что знает о Катыни только то, что писали в газетах, а гражданин-начальничек А.Яблоков при подготовке к допросу А.Н.Шелепина и в описании сцены этого допроса в книге "Катынский синдром" !
Все писания господина А.Ю. Яблокова по Катынскому делу надо читать очень внимательно, понимая, что он является одним из главных фальсификаторов уголовного дела №159 и ему есть что в этом деле скрывать, что искажать и чего бояться !!
Обратите внимание на стр.393 "Катынского синдрома".
Здесь Яблоков прямо пишет, что при первой его беседе с А.Н.Шелепиным 9 декабря 1992 год речь шла исключительно о предъявлении Шелепину для дачи пояснений только лишь "его письма Хрущеву".
Именно 9 декабря 1992 года А.Н.Шелепин в первый раз в жизни увидел пресловутое "письмо №632-ш" и, когда Яблоков ткнул его в подпись "Шелепин" под этим письмом, Александр Николаевич, естественно, ответил на это, что не помнит, чтобы он когда-либо подписывал этот документ.
После этого А.Н. Шелепин более внимательно осмотрел ксерокопию письма и сразу же обратил внимание Яблокова на несуразность с датой регистрации в ЦК КПСС подписанного в 1959 году документа лишь в 1965 году (на эту несуразность, действительно, сразу обращают внимание все опытные аппаратные работники. Я лично наблюдал это в беседе с В.А.Сидаком).
Далее в тексте у Яблокова ключевая фраза: "Уцепившись за эту тему, я предложил ему дать показания хотя бы по поводу этого письма".

Ни во время предварительной беседы 9 декабря 1992 г., ни во время собственно допроса 11 декабря 1992 года ксерокопия "выписки для Шелепина" из "закрытого пакета №1" самому А.Н.Шелепину не предъявлялась !
Это прямо следует и из текста , и из контекста изложения А.Яблоковым сцены допроса А.Шелепина !!!
Если А.Яблоков умышленно не предъявил А.Н.Шелепину ксерокопию "выписки для Шелепина", значит Яблоков - государственный изменник и пособник немецко-фашистских военных преступников.
Если А.Яблоков просто не имел в декабре 1992 года ксерокопии этой выписки и не знал о ее существовании, значит Яблоков - обычный продажный прокурор-фальсификатор.
Но, и в том, и в другом случае, Яблоков - преступник !!!

>>Кстати, А.Н.Шелепин заявил в ходе того допроса, что первые месяцы работы в КГБ, действительно, подписывал многие документы, не читая, и полагаясь исключительно на своих подчиненных.
>
>Я примерно о том же.

Чтобы исключить кривотолки, дословно привожу отрывок с изложением результатов допроса А.Н.Шелепина из "Катынского синдрома", поскольку этой книги нет под рукой у большинства читателей форума, а показания Шелепина чрезвычайно важны для понимания схемы фальсификации Катынского дела в 1988-2004 г.г.

"...В ходе воспризведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени.
В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не сопркасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствую себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.
О преступлении в Катыни и других местах он знает только то, что сообщалось в газетах..." ("Катынский синдром...", М., РОССПЭН, 2001 г., стр. 395)

Обратите внимание, Шелепин даже не помнит, имели ли документы, разрешение на уничтожение которых запрашивали в 1959 году сотрудники КГБ в ЦК КПСС, какое-либо отношение к полякам или не имели !
И еще, обратите внимание на мастерскую манипуляцию А.Яблокова с показаниями Шелепина насчет того, что "...исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву."
Здесь Яблоков или нагло подменил понятие "проект постановления Президиума ЦК КПСС" на "выписку из решения Политбюро", или, что более вероятно, сделал чуть тоньше - не стал уточнять, что именно за "выписку из решения Политбюро" принес исполнитель Шелепину вместе с "письмом от его имени Хрущеву".
В результате, у неискушенного читателя сразу должна возникнуть мысль, что Шелепин все врет, поскольку сам же проговорился, что ему приносили в 1959 году "выписку для Шелепина" с текстом решения Политбюро от 5 марта 1940 г. о расстреле поляков из "закрытого пакета №1"!

Однако, "выписку для Шелепина" из "закрытого пакета №1" одновременно с принесением Шелепину на подпись "письма Хрущеву №632-ш от 3 марта 1959 года" исполнитель принести не мог !
Во-первых, этот безымянный исполнитель не имел права знакомиться с текстом "выписки для Шелепина" и, тем более, не мог эту выписку А.Н.Шелепину "приносить".
Во-вторых, "письмо Хрущеву №632-ш" Шелепин подписывал 3 марта 1959 года, а "выписка для Шелепина" была уже 27 февраля 1959 года сдана обратно в особый архив ЦК КПСС !
Мое предположение такое - А.Н.Шелепину 3 марта 1959 года вместе с письмом в ЦК КПСС и проектом постановления Президиума ЦК исполнитель действительно приносил для ознакомления некую выписку с решением Политбюро.
Но не о расстреле поляков, а о порядке уничтожения в КГБ-МГБ-НКГБ секретных документов определенной категории !!!

Яблоков же умышленно и очень умело "причесал" подлинные показания А.Н.Шелепина, выставив Шелепина законченным вралем и чуть ли не соучастником мифического расстрела поляков сотрудниками НКВД в 1940 году !

>А Вы вроде говорили, что фальшивки изготовлены в 1989 или 1990?

Точная формулировка такая: подлинные документы по Катынскому делу в "закрытом пакете №1" были подменены на поддельные в период с 18 апреля 1989 года по 24 декабря 1991 года, вероятнее всего, осенью или в начале декабря 1991 года".

>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?

Давайте дождемся результатов экспертизы !
Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:00:45)
Дата 09.08.2005 13:10:18

Сколько ждать-то?

>>Насчет давности исполнения Вы правильно заказали. К сожалению, ответ Вас не удовлетворит, бумажка окажется полувековой давности. Но фальсификаторы ведь тоже не дураки, правда?
>Давайте дождемся результатов экспертизы !
>Но лично у меня в поддельности документов из "закрытого пакета №1" уже не осталось никаких сомнений !

Когда обещают? А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
От Сергей Стрыгин
К серж (09.08.2005 13:10:18)
Дата 09.08.2005 13:20:59

Сроки исполнения экспертизы

>Когда обещают?

Реальные сроки: конец сентября - начало октября 2005 г.
До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))

Хотеть не вредно.

>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?

Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?

Будем анализировать полученные результаты экспертизы.
От серж
К Сергей Стрыгин (09.08.2005 13:20:59)
Дата 09.08.2005 13:31:54

Re: Сроки исполнения...

>До начала сентября не будет доступа к оригиналам документов, поскольку архив закрыт на летний перерыв и его сотрудники в отпуске.
>Далее две-три недели на проведение самих исследований и на оформление экспертного заключения.

Будем ждать.

>>А то мне хочется узнать, когда на форуме прекратят обсуждать тему "невиновности" НКВД. :))
>Хотеть не вредно.

Вредно не хотеть :)

>>И еще вопрос - если ответ будет положительным - документы подлинные, Ваши дальнейшие действия?
>Опубликую отчет экспертов на форуме ВИФ-2НЕ.

Но это не будет служить, для Вас, окончательным словом?
Будете что-то еще искать?

>>И еще, каковы будут Ваши дальнейшие действия, если экспертиза даст заключение о невозможности установления сроков исполнения документов?
>Будем анализировать полученные результаты экспертизы.

Понятно, будете говорить, что это было сделано специально :)
От серж
К Dassie (08.08.2005 14:51:47)
Дата 08.08.2005 15:24:30

Я не понял, а какие проблемы с листами в полоску?

>Подлинное, на бумаге в линейку.
>Что Вам и объяснят эксперты.

Из инструкции по составлению сс доукментов:
"...
5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений).
..."
Про тетради речь и идет.
От bvl
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:33:55)
Дата 08.08.2005 13:18:46

Re: Об аналитических...

>А исполнитель поддельной записки специально... чтобы на документе остались явные следы фальсификации.

Знаете, Сергей, этот тезис, увы, ничем не доказывается. Из множества предположений в первую очередь должно рассматриваться самое простое из них, а именно -- ляп допущен по незнанию.

Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (08.08.2005 13:18:46)
Дата 08.08.2005 14:14:15

Насчет умышленности следов подделки

>...ляп допущен по незнанию.
>Вы сами пробовали рассмотреть исследуемые документы под каким-то иным углом, нежели с точки зрения сознательно оставленных ошибок-несоответствий?

Естественно, пробовал.
И с точки зрения того, что документы подлинные, а "несоответствия" - обычные ошибки добросовестных технических канцелярских работников. (Мол, с кем не бывает!)
И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)

Не проходит ни одна из этих двух версий !
Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!

Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 19:20:22

Ре: Насчет умышленности...

>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !

Это неправда.
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 14:14:15)
Дата 08.08.2005 14:27:13

Re: Насчет умышленности...

>И с точки зрения того, что документы поддельные, а "несоответствия" - допущенные "по незнанию" ляпы безграмотных фальсификаторов. (Версия Мухина)
>Не проходит ни одна из этих двух версий !
>Слишком много ошибок и слишком уж они грубые, чтобы быть случайными ошибками добросовестных исполнителей !
>А фальсификаторы были слишком высокой квалификации, чтобы допустить такие грубейшие "проколы" неумышленно!
>Самое логичное объяснение - грубые, явные и демонстративные следы подделки оставлены фальсификаторами на подделанных ими документах специально, чтобы эти следы в будущем могли были, при необходимости, легко быть обнаружены.

А Вы знакомы с правилами оформления сс документов в КГБ, в 1959 году? Если знакомы, источник не назовете?
И, назовите, пожалуйста, признаки поддельности именно в этом документе.
От Сергей Стрыгин
К серж (08.08.2005 14:27:13)
Дата 08.08.2005 15:29:29

Признаки поддельности

Особенности "записки Шелепина №632-ш" от 3 марта 1959 г., скорее свидетельствующие о ее поддельности, чем о ее подлинности:

1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.
2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".
3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.
4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.
5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.
6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.
7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.
9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.
11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.
12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".
13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".
14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 19:25:57

Ре: Признаки поддельности

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?

> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места

Это недоказанная версия.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Весьма безграмотно рассмотрены и вывод неубедителен. Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:25:57)
Дата 08.08.2005 20:34:44

Признаки поддельности

>>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.
>
>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?

Если я "вру" - то, следовательно, правду говорите Вы, а именно: взятый с потолка номер "№632-ш" просто так, ради забавы и прикола, вписал в уникальный исторический документ КГБ СССР через 6 лет после его составления тот же самый сотрудник 6-го сектора Общего отдела ЦК КПСС, который поставил штамп с номером №9485 и датой 20.III.1965 г. в правом нижнем углу второй страницы письма !

И сделал он это, естественно, безо всякого злого умысла!
Исключительно для того, чтобы таким образом еще раз подчеркнуть несомненную подлинность этого документа !?

>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.

Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции, направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

>>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.
>
>Кстати, на вашей ксерокопии этот штамп не читается. Что это за штамп?



Надпись внутри штампа:

ЦК КПСС
Подлежит возврату
Общий отдел. 6 Сектор

>> 11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места
>
>Это недоказанная версия.

Но и не опровергнутая !
Кстати, версия не моя, а бывшего начальника секретариата КГБ СССР.
А уж у этой публики на такие детали глаз наметанный !

>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.

Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!
Кроме того, в тех нескольких обнаруженных примерах, когда "КПСС" формально ошибочно употребляли вместо "ВКП(б)", подобное употребление очень органично и логично вписывалось в контекст документа.
А в письме №632-ш "КПСС" вместо "ВКП(б)" просто режет слух !
Там ведь в письме №632-ш еще и "Постановление ЦК" вместо "Решение Политбюро" присутствует !
Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !
В 1959 году, если уж "КПСС", то тогда - "Президиум ЦК"!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 20:34:44)
Дата 08.08.2005 20:47:24

Ре: Признаки поддельности

>>Это враки. Вы ведь не видели журнал исxодящей корреспонденции КГБ за 1959 год? Зачем врете?
>
>Если я "вру"

Врете. Вы ведь журнала не видели?

>>Это не штамп регистрации входящей корреспонденции.
>
>Это именно и есть штамп регистрации входящей корреспонденции

Можете доказать?

> направленной в текущее делопроизводство ЦК КПСС !

Расскажите обществу, что такое 6-й сектор Общего отдела ЦК КПСС в вашем понимании?

>Надпись внутри штампа:

Спасибо.

>>Это недоказанная версия.
>
>Но и не опровергнутая !

Ну так не включайте недоказанную версию в список фактов.

>>Уже было указано, что такого рода анахронизмы встречаются в документах 50-x -- 60-х годов.
>
>Но не такие грубые и не в документах такого уровня !!!

Ровно такие. Именно употребление "ЦК КПСС" вместо "ЦК ВКП(б)".

>Случайно так ошибиться в 1959 году было просто невозможно, потому что в то время "Политбюро ЦК" было только в "ВКП(б)".
>Политбюро ЦК КПСС появилось только в 1966 году на 23 съезде !

А где в документе слово "Политбюро"?
От серж
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 15:29:29)
Дата 08.08.2005 16:14:43

Короче - все понятно. Вы просто не в курсе.

>1. Документ выполнен рукописным способом, что само по себе является крайне редким, уникальным и экзотическим фактом в практике работы секретариата КГБ СССР.

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Это возможно.

>2. Документ выполнен не на фирменном бланке КГБ СССР, а на простом листе писчей бумаги "в линейку".

Смотрите инструкцию по работе с сс документами. Так и делалось.

>3. Документ выполнен с двух сторон одного листа бумаги.

Ну и что?

>4. Исполненный рукописным способом документ написан не лично автором, а неким неизвестным лицом и лишь принесен А.Н.Шелепину на подпись.

См. инструкцию по разработке сс документов. Это возможно.

>5. На документе отсутствуют пометки о количестве изготовленных экземпляров.

Не всегда ставится.

>6. На документе отсутствуют инициалы или фамилия исполнителя.

А зачем? Документ подписывает конкретный человек.

>7. Исполненный рукописным способом в единственном экземпляре документ, тем не менее, зарегистрирован в секретариате КГБ СССР в журнале исходящей корреспонденции за 1959 год под номером №632-ш.

А почему не может быть зарегистрирован?
Вот что сказано по этому поводу в инструкции:
"...
18. Все изданные и полученные из других штабов и управлений совершенно секретные документы особой важности учитываются в специальном журнале (ф. № 1).
В управлениях осуществляется централизованный учет, а в отделах и отделениях лица, хранящие эти документы, учитывают их по описям и карточкам-заместителям (ф. № 2).
..."

>8. Доставленный в 6 сектор Общего отдела ЦК КПСС документ почему-то регистрируется как входящая корреспонденция под входящим номером №0680 лишь через 6 лет и 6 дней после доставки, 9 марта 1965 года.

Есть ли входящий номер на других документах подобного рода?

>9. 20 марта 1965 года этот же документ почему-то еще раз регистрируется в общем отделе ЦК КПСС под новым номером №9485.

Отдавался куда-то.

>10. В документе, адресованном главе государства, присутствуют грамматические ошибки.

Есть такое дело. Посмотрите, например, даже постановления КО, СТО - есть ошибки.

>11. Отсутствует единообразие в написании наиболее важных и секретных данных в тексте документа. Сведения о точном количестве расстрелянных в 4 случаях из 5 вписаны после полного написания документа в специально оставленные для этого в тексте пустые места, а в 1 случае - вписаны непосредственно при написании текста.

Это фантазии.

>12. Отсутствует единообразие в стилистическом исполнении документа.
>В одном случае указано точное место расстрела (Катынский лес), в двух других - лишь названия лагерей (Старобельский и Осташковский), причем располагавшийся в Ворошиловградской области Старобельский лагерь в документе почему-то упомянут как расположенный "близ Харькова".

Фантазии.

>13. При разъяснении мест расстрела 7.305 заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии употреблена загадочная формулировка "в других лагерях".

Конспирология.

>14. В левом верхнем углу документа видны следы ржавчины от канцелярских скрепок, причем, как минимум, от трех разных скрепок. Это единственный документ из примерно нескольких тысяч осмотренных документов Политбюро, на котором присутствуют следы ржавчины. (Кстати, следы ржавчины от совершенно других скрепок присутствуют и на других катынских документах из "закрытого пакета №1").

Куда-то был прикреплен. Записка хранилась, сначала, в другом месте.

>Остальные признаки поддельности (смысловые и текстуальные), вроде употребления термина "Постановление ЦК КПСС" вместо термина "Решение Политбюро ЦК ВКП(б)" рассмотрены в книгах Ю.И.Мухина.

Не рассматриваем.
От АКМ
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 00:59:58)
Дата 06.08.2005 20:25:35

Re: Насчет версии...

Как ни относится к Мухину, но его книга "Антироссийская подлость" поставила достаточно много вопросов, кто же все-таки расстрелял поляков. Не смотря на признание Горбачева и открытие документов, уверенности в том, что это сделало НКВД нет.
Я может быть что-то не понял, но ведь большинство было убито немецкими пулями. Этот аргумент как-то опровергается?
От Добрыня
К АКМ (06.08.2005 20:25:35)
Дата 08.08.2005 17:32:22

Немецкие пули - это совсем не аргумент

Приветствую!
У НКВД было очень много иностранного оружия. Немецкие пистолеты в своё время закупались массово. НКВД нужно было оружие скрытого ношения - а такового у нас в 20е годы не делали.

Скажем, стопудово при расстрелах на Ржевском полигоне использовались американские пистолеты. Никто же не говорит, что расстреливали американцы.

С уважением, Д..
От Serge1
К АКМ (06.08.2005 20:25:35)
Дата 06.08.2005 21:22:16

Re: А по большому счету- о чем шумим?

Здраствуйте
>Как ни относится к Мухину, но его книга "Антироссийская подлость" поставила достаточно много вопросов, кто же все-таки расстрелял поляков. Не смотря на признание Горбачева и открытие документов, уверенности в том, что это сделало НКВД нет.
>Я может быть что-то не понял, но ведь большинство было убито немецкими пулями. Этот аргумент как-то опровергается?

А в чем проблема?
Ну время было такое, много дров наломали и поляки хороши. Если начать считать взаимные претензии, так можно до бесконечности.
Что собственно говоря изменится при опровержении или подтверждении факта расстрела?

С уважением
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 00:59:58)
Дата 05.08.2005 16:27:18

Re: Насчет версии...


>Фактически единственный формальный "прокол" в этой версии - отсутствие какой-либо правдоподобной информации о месте расстрела и захоронения 7.305 заключеных польской национальности из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

по расстрелам поляков на ЗУ в 1939-1941 давно опубликованы данные в ́Польща та Украіна у тридцятих-сорокових роках XX століття. Невідомі документи з архівів
спеціальних служб"
а также в отдельных изданиях по отдельным регионам (по Ровно например в издании областного управления СБУ давались списки расстреляных в 1940-м с местами захоронений по документам НКВД по памяти книга называлась "Рівне - невідома Катинь" )


>С оставшимися "непристроенными" 2.655 трупами заключенных из тюрем Западной Украины тоже что-нибудь придумают.

повторюсь - давно опубликованы документы - вплоть до фамилий исполнителей
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (05.08.2005 16:27:18)
Дата 05.08.2005 17:13:53

О судебных расстрелах на территории ЗУ в 1939-41 г.г.

Вынужден Вас огорчить.
Расстрелянные в конце 1939 г., в 1940 г. и в первой половине 1941 г. на территории Западной Украины бывшие польские граждане не имеют никакого отношения к "катынским" полякам !
Это были обычные судебные расстрелы на основании законных судебных приговоров.
Никаких "специальных троек", "секретного приказа Сталина", "решения ПБ №13/144" там нет и в помине!

"Катынские" поляки из так называемого "украинского списка" в количестве 3.435 человек были вывезены в апреле-мае 1940 года из тюрем Западной Украины в тюрьмы Киева, Харькова и Херсона.
Какие-либо достоверные сведения об их дальнейшей судьбе в настоящее время отсутствуют.

Кроме того, Украина в силу своей "незалежности", демонстративно перестала направлять в основные российские библиотеки обязательные экземпляры своих книжных изданий.
Поэтому доступа к указанным Вами книгам в России нет.
В Москве в библиотеках нет даже книги "Захiдноукраiньска трагедия 1941" о расстрелах политзаключенных в западноукраинских тюрьмах из-за невозможности их эвакуации в начале войны !!!

В этой связи, было бы крайне интересно для всех участников форума, если бы Вы вывесили на форуме материалы из упомянутых Вами книг.
Желательно, в виде обзора на русском языке с краткими статистическими обобщениями (год расстрела, число расстрелянных по отдельным областям, статьи УК УССР, по которым были вынесены приговоры и т.д)

Особый интерес представляет информация о местах расстрелов и захоронений. Нет ли в этих книгах каких-либо сведений о практике приведения в исполнение смертных приговоров, вынесенных на территории ЗУ, в тюрьмах других регионов Украины ?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:13:53)
Дата 05.08.2005 17:39:40

Re: О судебных...

>Вынужден Вас огорчить.

Я не огорчаюсь -))

>Расстрелянные в конце 1939 г., в 1940 г. и в первой половине 1941 г. на территории Западной Украины бывшие польские граждане не имеют никакого отношения к "катынским" полякам !

имеют однако

>Это были обычные судебные расстрелы на основании законных судебных приговоров.

это относится к участникам польского вооруженного подполья а также участникам польских вооруженных выступлений в конце 1939 начале 1940 типа восстания
в Чортокове в конце января 1940 года

>Никаких "специальных троек", "секретного приказа Сталина", "решения ПБ №13/144" там нет и в помине!

отдельно " доля співробітників Державноі поліціі,
Корпусу охорони прикордоння, Прикордонної охорони, Тюремноі охорони, жандармерії, службовців прокуратури, судів і державноі адміністрації, а
також Другого відділу Генштабу Війська польського"


>"Катынские" поляки из так называемого "украинского списка" в количестве 3.435 человек были вывезены в апреле-мае 1940 года из тюрем Западной Украины в тюрьмы Киева, Харькова и Херсона.


>Какие-либо достоверные сведения об их дальнейшей судьбе в настоящее время отсутствуют.

>Кроме того, Украина в силу своей "незалежности", демонстративно перестала направлять в основные российские библиотеки обязательные экземпляры своих книжных изданий.

-))) я не понял с какой стати "обязательные экземляры" должны отправлятся в чужую страну

по закону вообще только в ЦНБ и ЦПБ Украины (и то к сожалению местные издательства далеко не всегда выполняют -((( )
в другие страны тока за деньги или по обмену фондами

>Поэтому доступа к указанным Вами книгам в России нет.
>В Москве в библиотеках нет даже книги "Захiдноукраiньска трагедия 1941" о расстрелах политзаключенных в западноукраинских тюрьмах из-за невозможности их эвакуации в начале войны !!!

ну это ваши проблемы - заказывайте в центральной публичной библиотеке в Киеве или в ЦНБ им Вернадского если надо адресса дам -)))

>В этой связи, было бы крайне интересно для всех участников форума, если бы Вы вывесили на форуме материалы из упомянутых Вами книг.
>Желательно, в виде обзора на русском языке с краткими статистическими обобщениями (год расстрела, число расстрелянных по отдельным областям, статьи УК УССР, по которым были вынесены приговоры и т.д)

"не моя тема"(с) -))) заниматся мало интересными вещами не собираюсь тем более переводить на русский -))



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (05.08.2005 17:39:40)
Дата 05.08.2005 18:16:26

Re: О судебных...

>>Расстрелянные в конце 1939 г., в 1940 г. и в первой половине 1941 г. на территории Западной Украины бывшие польские граждане не имеют никакого отношения к "катынским" полякам !
>
>имеют однако

Вы, скорее всего, как бы это сказать помягче, слегка заблуждаетесь в данном вопросе.

Дело в том, что "украинский список" опубликован.
Ни по одной фамилии из 3.435 в этом списке не обнаружено приговора к ВМН или акта о приведении приговора в исполнение.
По нескольким фамилиям из списка есть лишь гипотетические предположения. Но буквально по трем-пяти фамилиям, не более !
Например, в одной из могил на спецкладбище в Пятихатках были найдены личные вещи прокурора города Львова Мальчевского, чья фамилия есть в "украинском списке". Косвенно это доказывает, что Мальчевского расстреляли именно в Харькове. Но когда конкретно расстреляли и за что именно - остается только гадать.

>отдельно " доля співробітників Державноі поліціі,
>Корпусу охорони прикордоння, Прикордонної охорони, Тюремноі охорони, жандармерії, службовців прокуратури, судів і державноі адміністрації, а
>також Другого відділу Генштабу Війська польського"

Ну и что это доказывает ?
Какое отношение к "катынским" полякам перечисленные люди имеют?

>-))) я не понял с какой стати "обязательные экземляры" должны отправлятся в чужую страну
>"не моя тема"(с) -))) заниматся мало интересными вещами не собираюсь тем более переводить на русский -))

Понятно.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 00:59:58)
Дата 05.08.2005 02:11:01

Вопрос

>Версия о "виновности СССР" в Катынском преступлении рассыпается в пух и прах лишь при внимательном, кропотливом и всестороннем изучении множества материалов Катынского дела. Такое изучение не могут проводить простые люди

А кто его провел? Какой непростой человек?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:11:01)
Дата 05.08.2005 12:09:06

Ответ

Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 12:09:06)
Дата 05.08.2005 20:11:28

Вобщем, обманули.

>Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.

Как выяснилось из обсуждения, Л.В.Котов вовсе не тот человек, кторый кропотливо и всесторонне изучал множество материалов Катынского дела.

То есть что-то изучал, но совсем не всесторонне, не кропотливо и не множество.

Есть все же у вас на примете кто-нибудь кто бы соответствовал выдвинутому вами же критерию?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (05.08.2005 20:11:28)
Дата 07.08.2005 22:10:12

А отсюда вывод

Раз никто кропотливо и всесторонне не изучал множество материалов Катынского дела, то версия о виновности СССР (как вы ее называете) в пух и прах пока не рассыпалась.

Ч.т.д.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 12:09:06)
Дата 05.08.2005 15:44:09

Re: Ответ

>Например, известный смоленский историк Л.В.Котов.

Не могли бы вы нас ознакомить с результатами его работы?
От Jones
К Игорь Куртуков (05.08.2005 15:44:09)
Дата 05.08.2005 16:14:52

Нету у Котова работ по Катыни

Ни с какими архивными материалами по этому поводу он не знакомился. и вообще, занимался больше партизанским движением и т. д.

Он только утверждал, что в Катыни захоронены евреи их юденбатальонов ТОДТ, которые были обмундированы в польскую форму.
От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 16:14:52)
Дата 05.08.2005 16:40:43

Л.В.Котов и Катынь

Если работы Л.В.Котова о Катынском деле по каким-то причинам отказывались публиковать, это вовсе не значит, что он Катынью не занимался.
Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.
За это над ним последние годы его жизни открыто насмехались окружающие, считая кем-то вроде городского сумасшедшего.
Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !
А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !
Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.
Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.
Поэтому основными его источниками были свидетели - жители Смоленска и окрестностей.

У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
Если интересно, могу дать ссылки.

Кстати, было бы очень интересно получить доступ к личному архиву Л.В.Котова, поскольку публиковали его, действительно, очень мало, а информации по Катыни он собрал очень много.
Есть ли в Смоленске какие-нибудь сведения, где сейчас находится его личный архив?
Вроде бы в Смоленске до последнего времени жила дочь Л.В.Котова ?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 16:40:43)
Дата 05.08.2005 17:10:55

Ре: Л.В.Котов и...

>Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

Если среди его аргументов есть такие, от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпается в пух и прах, ознакомьте с ними сообщество. Глядишь и споры поутихнут.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:10:55)
Дата 05.08.2005 17:47:18

Пожалуйста ...

Вот например, один из многих аргументов Л.В.Котова.

Дословно цитирую отрывок из публикации "Катынская трагедия: факты и домыслы" в альманахе "Политическая информация" (ныне - "Край Смоленский") №1, 1990 год.:

"...Удалось ли найти в архивах документальные свидетельства, подтверждающие выводы Специальной комиссии академика Н.Н.Бурденко по Катыни?

- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Известно, что в Смоленске существовал особый рабочий лагерь из военнопленных "Тотенкоманда", занимавшийся перезахоронениями. Надо поискать этих людей, они, несомненно, прольют свет на "грязную работу", которой вынудили их заниматься, в может и откроют нам неизвестные страницы Катынской трагедии?

Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."
От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 18:04:03

Интересно,

этот документ все еще в ЦДНИСО или давно уже перекочевал в архив Котова?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:54:30

Это не то о чем я вас просил.

Я просил аргументо от которых версия о расстреле поляков НКВД рассыпаетсы ав пух и прах.
От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 17:47:18)
Дата 05.08.2005 17:52:34

А где поляки то?

>- Архивы в этом направлении еще как следует не изучались. Однако документ, касающийся этой темы, мне встречался. Я занимаюсь партизанами. В материалах отряда имени Котовского, которым командовал майор Коленченко, обнаружил документ, датированный 26 августа 1943 года, то есть еще до создания вышеназванной комиссии. Это "Протокол допроса свидетелей по делу фашистской провокации Катынских лесов". В протоколе зафиксирваны очень ценные факты. В партизанский отряд им.Котовского перебежала группа военопленных, длительное время работавшия у немцев в городе Смоленске. Карасев Михаил Иванович, работавший в обслуге немецкого военного гспиталя, рассказал, что в январе 1943 года за провинность был направле в лагерь военнопленных его друг Винокуров Владимир. Спустя какое-то время, он навестил своих товарищей, оставшихся в рабочей команде при госпитале, рассказал, что живется ему очень плохо. "Наша команда в 60 человек, - рассказывал он, - занимается очень грязной работой. Отрываем трупы..., укладываем в гробы и в закрытых машинах возим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их". Эти факты потвердили и другие лица: бывшие военнопленные Сергей Ананьев, Михаил Фильянов, жители Смоленска Михаил Фролов, Прасковья Кузытина, Василий Перегонцев и другие.

Тут нет упоминаний про поляков.

>Этот документ, переправленный из-за линии фронта в партизанский штаб, не попал в материалы Специальной комиссии, осел в архивных бумагах..."

Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?
От Сергей Стрыгин
К серж (05.08.2005 17:52:34)
Дата 05.08.2005 18:41:15

Где, где ? В Караганде !

>Тут нет упоминаний про поляков.
>Так может и не попал в материалы, что не про поляков речь?

На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.
Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.
Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !
Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !
Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?
Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?
От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 19:00:04

А вот это уже интересно

А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?

-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.

Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места,

-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.
Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?
От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 19:00:04)
Дата 05.08.2005 19:28:29

Re: А вот...

>-- Зная тех, кто работает в редакции КС, могу сказать, что купюры в материале мог сделать только сам автор.
>-- Только Котов и мог, если в документе было что-то кроме многоточия.

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

>-- У меня есть подозрение, что оригинал документа был взят Котовым без спроса из партизанского фонда ЦДНИСО и помещен в личный архив. В 1990 году этот фонд еще не был открыт и Котов был одним из немногих допущенных туда, так как писал официозные книжки про смоленских партизан. Очень много поговаривали о том, что Котов притырил там и не только там много интересных документов.

Свист художественный, громкий. :-)
Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти? Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.
Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.
В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

>Заметьте, документ процитирован, а реквизиты отсутствуют. О чем это может говорить?

В те времена все публикации по Катыни были такие.
Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.
Кстати, аналогичные документы 1943-44 г.г. периодически обнаруживаются в разных архивах.
Мне на прошлой недели один прислали из ГАНИСО.
Кто-то из знакомых Алексея Исаева в прошлом году обнаружил в РГВА. ( см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1080774.htm )

От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 19:28:29)
Дата 05.08.2005 19:46:48

Re: А вот...

Мог, конечно, и сам Котов. Только ему-то это зачем?
Тем более, что данный материал не авторский - Л.В.Котова, а редакционный - сделан в виде интервью (без подписи автора) с историком Л.В.Котовым.

-- Я только что позвонил одному из сотрудников КС и со стопроцентной гарантией утверждаю, что Котова или любого другого автора в КС никто править бы не взялся и не возьмется. Будете что-то публиковать, и Вас не поправят.

Свист художественный, громкий. :-)

-- Настолько громкий, что не мог об этом не написать.

Как Вы представляете себе вынос уникального документа из сброшюрованного архивного дела за пределы архива при Советской власти?

-- Очень живо представляю. Насколько мне известно, в региональных архивах это -- обычное дело.

Тем более, Котов был единственным допущенным к документам исследователем, его бы мгновенно вычислили после первой же попытки похитить какой-либо документ.

-- А бросьте Вы, никто не стал бы листы за ним пересчитывать. У меня была масса шансов утащить все, что угодно. В читальном зале никто над душой не стоит.
Еще раз: слухи тыкие ходят и давно. Еще при жизни Котова ходили и до "Катынского детектива". И Катынь тут ни при чем совершенно. Вот, только, давайте не будем выносить их за пределы ВИФа, ибо это только слухи.


Из того, что мне рассказывали про Л.В.Котова следует, что он, вообще, документы переписывал в архивах от руки.

-- Тогда во всех архивах так делали тысячи исследователей.

В то время даже приличных ксероксов в архивах еще не было, чтобы копию оперативно снять !

Ю.И.Мухин, к примеру, в "Катынском детективе" тоже ни одной конкретной ссылки на архивные документы или другие источники не дал.

-- Это красной нитью проходит через все его творчество. Котов, в отличие от Мухина, который дальше книжного отдела своего продмага, скорее всего, не ходит, действительно, работал в архивах. Поэтому, реквизиты цитируемого документа он спокойно мог дать. Кроме таких вариантов:
1. Он цитировал документ из закрытого фонда, что не имел права делать.
2. Он этот документ имел в личном пользовании, но не мог сослаться на личный архив.

В любом случае, партизанский фонд ЦДНИСО теперь открыт.




От серж
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 18:41:15)
Дата 05.08.2005 18:49:08

Поляки в Караганде? :)) Оригинально!

>На заголовок протокола допроса взгляните еще раз внимательнее.

И что? Ну допрашивали в связи с этим делом, а товарищи ничего сказать не могли. И что?

>Катынский лес с весны 1943 года прочно и неразрывно связан, в первую очередь, именно с поляками.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Хотя расстрелянных немцами советских граждан в Козьих Горах захоронено в 2,5 раза больше, чем граждан Польши !

Ну и что? Зачем Вы это пишете?

>Современники событий тем и отличаются от нас с вами, что обладают множеством источников информации и каналов ее передачи, а потому знают о событиях гораздо больше нашего, в десятки раз !

Эмоции Вас переполняют, Сергей.

>Многие вещи для современников событий очевидны и специально говорить о них они считают излишним.

И что?

>А вот почему этот документ Л.В.Котову не дали опубликовать полностью, без купюр ?
>Кто поставил многоточие после слов "Отрываем трупы ..." вместо указанного в оригинале документа точного места, откуда трупы отрывались с целью их перевозки в Катынский лес, в Козьи Горы ?

А Вы почему полностью почему не опубликовали? Вот сейчас, на форуме?

>Почему данный документ на включен "академиком РАН" А.Н.Яковлевым в официальный сборник документов по Катыни ?

А ему предлагали?
От Jones
К Сергей Стрыгин (05.08.2005 16:40:43)
Дата 05.08.2005 17:06:47

Re: Л.В.Котов и...

Если работы Л.В.Котова о Катынском деле по каким-то причинам отказывались публиковать, это вовсе не значит, что он Катынью не занимался.

-- Скажем так, отказывали ли Котову в каких-либо публикациях, не знаю. Он что хотел, обычно, то и публиковал.

Л.В.Котов был единственным смоленским историком, который до последних дней своей жизни аргументировано утверждал, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

-- Больше из смоленских историков катынью никто и не занимался.

За это над ним последние годы его жизни открыто насмехались окружающие, считая кем-то вроде городского сумасшедшего.

-- Не припомню. К нему другие вопросы были, к Катыни отношения не имеющие.

Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !

-- Хороший довод, кстати.

А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !

-- Это не довод, как раз.

Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.

-- Интересно посмотреть. Он ничего и ни кому не показывал.

Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.

-- И что это за документы?

Поэтому основными его источниками были свидетели - жители Смоленска и окрестностей.

У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
Если интересно, могу дать ссылки.

-- Интересно.

Кстати, было бы очень интересно получить доступ к личному архиву Л.В.Котова, поскольку публиковали его, действительно, очень мало, а информации по Катыни он собрал очень много.

-- Тут такое дело. Он, вообще, очень много всякой информации собрал, так как постоянно публиковал официозные книжки по истории ВОВ. Он действительно было очень информирован по многим вопросам Смоленщины в ВОВ (я не имею в виду Катынь), но доступа к личному архиву Котова пока не имеет никто, кроме его родственников.

Есть ли в Смоленске какие-нибудь сведения, где сейчас находится его личный архив?
Вроде бы в Смоленске до последнего времени жила дочь Л.В.Котова ?

-- Даже две дочери и вдова. Любые попытки получить доступ к этому архиву ими пресекаются. Поговаривают, что они хотят его продать. Все прочие комментарии в привате и без разглашения.
От Сергей Стрыгин
К Jones (05.08.2005 17:06:47)
Дата 08.08.2005 01:33:57

Публикации Л.В.Котова о Катыни

>-- Скажем так, отказывали ли Котову в каких-либо публикациях, не знаю. Он что хотел, обычно, то и публиковал.

После августа 1991 года у Л.В.Котова не было ни одной публикации по Катыни. Только о партизанском движении и о жизни в Смоленске во время оккупации.
Материалов по Катыни у него была уйма, а публиковать их ему уже не давали.

>-- Больше из смоленских историков катынью никто и не занимался.

Почему не занимались?
Навскидку, про Катынь в Смоленске писали, например:
Забелин Алексей Александрович (автор Смоленской «Книги памяти» жертв репрессий)
Рабинович Михаил Исаакович (кандидат исторических наук, доцент Смоленского педагогического университета).
Оксана Корнилова (старший научный сотрудник ГМК «Катынь»
Бледный С.Н. и Шулаков В.И. (сборник «Минск-Смоленск-Москва. Этнография славянских народов)
Венгржовский Владимир Валерьянович (снял фильм о Катыни)

>Типа, как можно сомневаться в вине СССР, когда наконец-то нашлись подлинные документы по Катыни и сам президент СССР Горбачев всё признал !
>-- Хороший довод, кстати.

Хороший до тех пор, пока не выясняется, что документы поддельные.
И, кстати, сам Горбачев в своих мемуарах «Жизнь и реформа» прямо написал, что в апреле 1989 года в «закрытом пакете №1» лежали совсем другие документы по Катыни, как он выразился, «… разрозненные документы, все под версию Бурденко».
Горбачев постоянно утверждает на публике, что впервые в жизни увидел «письмо Берия №794/Б», «решение ПБ №13/144 от 5 марта 1940 г.», «записку Шелепина №632-ш» лишь в двадцатых числах декабря 1991 года, буквально за день-два до своей отставки с поста Президента СССР.

>А между прочим, Леонид Васильевич провел всю немецкую оккупацию в Смоленске, пережил её, что называется, на собственной шкуре и собственным глазами видел, что в Смоленске тогда творилось !
>-- Это не довод, как раз.

Может быть, и не довод.
Но Л.В.Котов, например, был очевидцем того, что творилось в Смоленске после расстрела 21 октября 1941 года немцами из 335-го охранного батальона на Большой Советской улице и в примыкающих к ней переулках 5.000 советских военнопленных, конвоируемых на запад после их взятия в плен в Вяземском котле. После всего того, что он видел во время оккупации собственными глазами и слышал собственными ушами, убедить его в том, что поляков в Катыни расстреляли не немцы, а русские, или, что бургомистр Меньшагин был порядочным человеком, а не скотиной-предаталем, было очень сложно !

>Он накопил массу материалов по Катыни, в том числе и косвенных архивных документов.
>-- Интересно посмотреть. Он ничего и ни кому не показывал.

Многим показывал.
Лично мне, например, рассказывали о том, что в 1990-е годы Л.В.Котов показывал им готовые рукописи и другие свои материалы по Катынскому делу, бывший первый секретарь Смоленского обкома И.Е.Клименко и бывший начальник Смоленского УКГБ А.И.Шиверских.

>Но главных документов по Катынскому делу Котов видеть, естественно, не мог, поскольку они до сих пор не рассекречены.
>-- И что это за документы?

Это документы Вяземлага НКВД СССР.
Как только выяснится, кто конкретно содержался в Вяземлаге в Смоленском, Купринском и Краснинском АБР с апреля 1940 г., и куда эти люди оттуда позднее делись, поверьте мне, очень многое в Катынском деле прояснится!

>У Л.В.Котова было несколько публикаций по Катыни в середине 1990-х годов.
>Если интересно, могу дать ссылки.
>-- Интересно.

«Политическая информация», Смоленск, 1990. №1. «Катынская трагедия: факты и домыслы»
«Политическая информация», Смоленск, 1990. №5. «Трагедия в Козьих Горах».
«Край Смоленский», Смоленск, 1990. №2. «1. Реликты войны. Как было уничтожено Смоленское гетто».
«Край Смоленский», Смоленск, 1990. №3. «2. Реликты войны. Ржавый гвоздь» (о Б.Г.Меньшагине).
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №1. «3. Реликты войны. Катынь».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №2. «4. Реликты войны. Волчья стая».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №3. «5. Реликты войны. Энтеэсовские оборотни».
«Край Смоленский», Смоленск, 1991. №5. «6. Реликты войны. Суд памяти».
«Край Смоленский», Смоленск, 1994. №№7-8. «В Смоленске оккупированном».
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 01:33:57)
Дата 08.08.2005 01:42:35

Re: Публикации Л.В.Котова...

>Хороший до тех пор, пока не выясняется, что документы поддельные.

Ну, этого-то пока выяснить не удалось.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 01:42:35)
Дата 08.08.2005 02:37:29

О поддельности документов из "закрытого пакета №1"

Вам не удалось, а кому-то, наоборот, удалось.

У меня, например, нет сомнений в том, что все катынские документы из "закрытого пакета №1" - поддельные.
При этом, возможно, подлинными являются страницы 1 и 4 "письма Берии №794/Б".
Кстати, плюнул на все, договорился с руководством архива и неделю назад заказал экспертизу подлинности "катынских" документов в независимой экспертной организации.
Проведение экспертизы осложняется тем, что документы не разрешат выносить за пределы архива, а большинство видов экспертиз требует громоздкого стационарного оборудования и использует так называемые "разрушающие методы".
Есть примерно три недели на подготовку, поскольку архив закрылся на летние каникулы до первых чисел сентября.

Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.
При этом крайне желательно отдельных экспертиз проводить как можно меньше, поскольку за каждую отдельную экспертизу мне придется расплачиваться с экспертами наличными.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 02:37:29)
Дата 08.08.2005 05:28:05

Re: О поддельности...

>Вам не удалось, а кому-то, наоборот, удалось.

Кому?

>У меня, например, нет сомнений в том, что все катынские документы из "закрытого пакета №1" - поддельные.

У вас их не было никогда, даже до того как вы начали изучать вопрос. Это называется "предвзятость".

Но увы, у вас нет не только сомнений, но и аргументов.

> Кстати, плюнул на все, договорился с руководством архива и неделю назад заказал экспертизу подлинности "катынских" документов в независимой экспертной организации.

Слава богу. Хотя конечно странно: сомнений нет, а экспертизу делаете. А что за организация? Они имеют достаточную квалификацию или опять "аналитики" типа Ю.Мухина?

>Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.

Вопросы зависят от того по какому предмету они эксперты.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 05:28:05)
Дата 08.08.2005 11:05:27

О независимой экспертизе подлинности

>... странно: сомнений нет, а экспертизу делаете.

Необходимы не некие "сомнения" или "отсутствие сомнений" в подлинности документов отдельных частных лиц, а официальное заключение компетентной организации о поддельности или о подлинности документов из "закрытого пакета №1", порождающее юридические последствия.

>А что за организация? Они имеют достаточную квалификацию или опять "аналитики" типа Ю.Мухина?

Обычный коммерческий экспертный центр, один из конкурентов ЭКЦ МВД РФ.
Сами исследования будут проводиться на том же оборудовании и теми же специалистами, что и официальные экспертизы по запросам следственных и судебных органов.
Единственное отличие, что заказчиком экспертизы выступает не судья или следователь, а частное лицо.

>>Буду признателен всем посетителям форума, которые помогут сформулировать конкретные вопросы к экспертам.
>Вопросы зависят от того по какому предмету они эксперты.

Вот перечень видов экспертиз, которые они официально проводят:

Почерковедческая экспертиза
Экспертиза материалов веществ и изделий
Трасологическая экспертиза
Технико-криминалистическое исследование документов
Пожарно-техническая экспертиза
Баллистическая экспертиза
Автотехническая экспертиза
Автороведческая экспертиза

Цены на экспертные услуги у них, мягко говоря, не маленькие.
Поэтому желательно минимизировать количество отдельных экспертиз и грамотно сформулировать вопросы к экспертам, чтобы исключить неоднозначное истолкование результатов.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 11:05:27)
Дата 08.08.2005 19:05:17

Ре: О независимой...

>Вот перечень видов экспертиз, которые они официально проводят:

>Почерковедческая экспертиза
>Экспертиза материалов веществ и изделий
>Трасологическая экспертиза
>Технико-криминалистическое исследование документов
>Пожарно-техническая экспертиза
>Баллистическая экспертиза
>Автотехническая экспертиза
>Автороведческая экспертиза

>Цены на экспертные услуги у них, мягко говоря, не маленькие.
>Поэтому желательно минимизировать количество отдельных экспертиз и грамотно сформулировать вопросы к экспертам, чтобы исключить неоднозначное истолкование результатов.

В таком случае я бы посоветовал вам провести экспертизу только двух документов - выписки из протокола и листов протокола, и попросить определить время исполнения машинописи, если они такое делают и в состоянии распознать методы искуственного состаривания.

Поясняю: принятие решения Политбюро - ключевой пункт. Вне зависимости от подлинности всеx остальных документов пакета, если листы ИЛИ выписка подлинны - такое решение было принято. Если листы И выписка поддельны - такое решение вероятнее всего не принималось (обратите внимание на расстановку "и" и "или").

Далее. Именно время исполнения машинописи невозможно подделать. Бумагу, бланки можно добыть подлинные, но назад по времени не вернёшься, можно только попытаться искусственно состарить, но по-моему такие методы выявляемы.

От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.08.2005 19:05:17)
Дата 08.08.2005 19:48:05

Вопросы к экспертам

Какие конкретные вопросы надо поставить перед экспертами для этого ?

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.08.2005 19:48:05)
Дата 08.08.2005 20:52:07

Ре: Вопросы к...

>Какие конкретные вопросы надо поставить перед экспертами для этого ?

Ну не знаю... "Как давно был напечатан этот документ?", например. Думаю, что разница в 50 лет должна себя как-то проявлять. Об этом кстати тоже можно спросить - с какой точностью датируют.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:11:01)
Дата 05.08.2005 07:24:05

Re: Вопрос



>А кто его провел? Какой непростой человек?

А как насчёт Мухина? Мне кажется внятно никто ему на книгу Антироссийская подлость не возразил.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 07:24:05)
Дата 05.08.2005 15:43:35

Re: Вопрос

>А как насчёт Мухина?

Мухину не удалось рассыпать в пух и прах версию о расстреле поляков НКВД, потому что он не занимался внимательным, кропотливым, всесторонним изучением материалов Катынского дела.

А только при таком изучении эта версия рассыпается в пух и прах. См. исходный постинг Стрыгина.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 15:43:35)
Дата 05.08.2005 19:39:26

Re: Вопрос

>
>Мухину не удалось рассыпать в пух и прах версию о расстреле поляков НКВД, потому что он не занимался внимательным, кропотливым, всесторонним изучением материалов Катынского дела.

>А только при таком изучении эта версия рассыпается в пух и прах. См. исходный постинг Стрыгина.

Не знаю точно. Но помоему аргументы Мухина в Антироссийской подлости именно так и поступают с версией растрела НКВД.

От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 19:39:26)
Дата 05.08.2005 20:01:42

Ре: Вопрос

>Не знаю точно. Но помоему аргументы Мухина в Антироссийской подлости именно так и поступают с версией растрела НКВД.

Вы их просто некритично воспринимаете. Ряд мухинских аргументов на форуме разбирался и были признаны несостоятельными.

Кроме того, у Мухина вообще нет возражений на главную (для меня) линию аргументации ответственности НКВД за расстрел поляков :

1. Политбюро решило рассмотреть дела поляков в ускоренном порядке с применением меры наказания "расстрел" (сразу скажу мухинские аргументы против подлинности документов политбюро уже разбрались и были отвергнуты).

2. К ноябрю 1940 года этих поляков среди военнопленных в подведомственных НКВД лагерях уже не было.

3. В Катынских погребениях обнаружены трупы военнопленных поляков, причем все (за единичными исключениями) опознанные трупы оказались трупами поляков отправленных в Смоленск из Козельского лагеря.

У Мухина нет ничего разбивающего эту линию аргументации.

ЗЫ. Линию эту я привел не для обсуждения, она уже достаточно обсуждалась - см. архивы, а чтобы обьяснить что мухинская книжка ничего существенного в пух и прах не разбивает.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 20:01:42)
Дата 05.08.2005 20:54:48

Ре: Вопрос

>Вы их просто некритично воспринимаете. Ряд мухинских аргументов на форуме разбирался и были признаны несостоятельными.

Были там обсуждение мухинского разбора германских официальных материалов, оружия места погребения того что не относилось к линии Политбюро?

>Кроме того, у Мухина вообще нет возражений на главную (для меня) линию аргументации ответственности НКВД за расстрел поляков :

>1. Политбюро решило рассмотреть дела поляков в ускоренном порядке с применением меры наказания "расстрел" (сразу скажу мухинские аргументы против подлинности документов политбюро уже разбрались и были отвергнуты).

>2. К ноябрю 1940 года этих поляков среди военнопленных в подведомственных НКВД лагерях уже не было.

>3. В Катынских погребениях обнаружены трупы военнопленных поляков, причем все (за единичными исключениями) опознанные трупы оказались трупами поляков отправленных в Смоленск из Козельского лагеря.

>У Мухина нет ничего разбивающего эту линию аргументации.

>ЗЫ. Линию эту я привел не для обсуждения, она уже достаточно обсуждалась - см. архивы, а чтобы обьяснить что мухинская книжка ничего существенного в пух и прах не разбивает.

Чтож полезу в архивы. Может быть вы дадите более точную ссылку.
От Гриша
К DenisIrkutsk (05.08.2005 07:24:05)
Дата 05.08.2005 07:49:55

Re: Вопрос



>>А кто его провел? Какой непростой человек?
>
>А как насчёт Мухина? Мне кажется внятно никто ему на книгу Антироссийская подлость не возразил.

Читать Мухина как копатся в говне - в какой то момент шарман исчезает.

От DenisIrkutsk
К Гриша (05.08.2005 07:49:55)
Дата 05.08.2005 14:54:25

Re: Вопрос



>Читать Мухина как копатся в говне - в какой то момент шарман исчезает.

Ну да злой человек, неуживчивый. Однако не возразили.

От Сергей Стрыгин
К Гриша (05.08.2005 07:49:55)
Дата 05.08.2005 12:44:00

Ответ

Тогда читайте труды по Катыни "доктора исторических наук" Натальи Лебедевой и слушайте выступления "академика РАН" Александра Яковлева.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Ф.А.Ф (04.08.2005 14:11:25)
Дата 04.08.2005 14:18:52

Повторная провокация флейма. Неделя.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как провокацию флейма мне данный пост помогли идентифицировать обороты вида "Нацистская версия" и "наглый клеветник".

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Стрыгин
К Администрация (Исаев Алексей) (04.08.2005 14:18:52)
Дата 05.08.2005 12:35:32

Вопрос по архивной ссылке

Алексей, удалось ли Вам найти архивную ссылку на протоколы допросов сотрудниками контрразведки "Смерш" немецких военнопленных, принимавших личной участие в расстреле поляков в Катыни в 1941 году ?
Кто конкретно из историков сообщил Вам в 2004 году об обнаружении этих протоколов ?
Может быть, имеет смысл связаться с эти человеком лично мне или кому-нибудь из других участников форума VIF-2NE ?

РГВА, вроде как, уже открылся после летнего перерыва и можно было бы попытаться эти протоколы там обнаружить, скопировать и ввести в научный оборот.