От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 05.08.2005 12:34:38
Рубрики Танки; 1941;

Re: Блицкриг как...

>>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
>
>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

В уровне теоретических представлений.

>>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.
>
>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

Я все это вкладываю в понятие "выучка"

>>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.
>
>А опыта не надо?

выучка - это результат, достигаемый в т.ч. и практикой (опытом)

>>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.
>
>Какие первоисточники?

Уставы и наставления.

>>>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
>На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

Не зазорно. Вот мы и пытаемся сейчас это выяснить.

>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>
>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.

Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 21:57:05

Re: Блицкриг как...


>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>В уровне теоретических представлений.

Что бы уяснить немецкое превосходство в тактической теории применения "новых родов войск" достаточно взглянуть на типовое построение к началу Великой Отечественной советского и германского звеньев истребителей, и советского и германского танкового батальонов. Если же говорить о тактике пехоты - обратись к Исаеву, он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать, тактике о которой у нас к началу Второй Мировой наличествовало весьма смутное представление хотя бы потому что подобной практики в окопах Первой мировой русская армия не имела.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:57:05)
Дата 09.08.2005 10:47:13

Перенес в корень

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1082179.htm
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 17:31:31

Кстати

>>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>>
>>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
>
>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Вы так говорите, как будто если это так - значит это нормально. На самом деле Маршалл как раз указывал, что это очень плохо, и предлагал меры борьбы с этим явлением. В том советском приказе, который здесь приводили, это явление тоже признается недопустимым и требуется принять меры против него.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 12:55:27

Re: Блицкриг как...

>В уровне теоретических представлений.

В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

>>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?
>
>Я все это вкладываю в понятие "выучка"

А это не совсем корректно, мне кажется. Выучка - это результат учебы. А многим вещам, которые делают на войне, никакой учебой не научить - нужен именно практический навык и творческий подход (и система, поощряющая такой подход, а не подавляющая его).

>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Да, я читал, это уже классика: S.L.A.Marshall, Men against Fire, 1947. Очень интересная книга и очень полезная для понимания психологии пехотного боя Второй Мировой и военной псхологии вообще. Но речь там идет об американцах, которые все же были слабо подготовлены к реальной войне. Т.е. выучены они были хорошо, а вот практики почти не имели. Ну и воевали на Западном фронте все же несколько не так, как на нашем. И кстати, впоследствии методики исследования Маршалла были поставлены по сомнение, а как следствие и его выводы. Хотя как-то здесь приводили советский приказ, в котором говорилось о том, что солдаты мало используют личное стрелковое оружие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:55:27)
Дата 05.08.2005 13:00:42

Re: Блицкриг как...

>>В уровне теоретических представлений.
>
>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

А в чем например на Ваш взгляд?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 13:00:42)
Дата 05.08.2005 13:28:36

Re: Блицкриг как...

>>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.
>
>А в чем например на Ваш взгляд?

Ну, это мне надо их для начала пересмотреть, а сейчас немного не до этого.

Кстати, само по себе устаревание уставов не очень большая проблема - при быстром прогрессе техники в XX веке уставы, написанные до войны, почти всегда оказываются несколько устаревшими с началом войны. Я не исключаю, что немецкие довоенные уставы тоже были несколько устаревшими к середине 1941 года, но их я совсем не знаю, а потому сказать не могу.