От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 04.08.2005 17:18:55
Рубрики Танки; 1941;

Re: Блицкриг как...

>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,

>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.

Это написано у других авторов.

"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика, соответствующая применению тех видов вооружения, которые получили свое окончательное развитие в период между двумя мировыми войнами; во-вторых, им удавалось создавать громадный перевес в силах и средствах на решающих направлениях."

"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля, превосходством тактики немецко-фашистских войск, искусным использованием противотанковых средств и умелой организацией немцами взаимодействия родов войск."

>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.

Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

>>но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.

Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.

Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.

>Учится надо в своих учебных заведениях.

Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

>>Хочешь примера?

>не хочу.

Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

>> Фразы как на политбеседе. :-)

>очень удачный, сильный контрарагумент.

Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

>> Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием,

>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.

Не можешь привести, попроси помощи форума. Вдруг все же кто найдет подразделение фронтовиков вермахта на отдыхе с железными крестами на френчах и с нечищеным, грязным до ржавчины, непристреляным оружием.

>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.

>Речь идет о среднем уровне.

Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.

Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 17:18:55)
Дата 04.08.2005 17:35:50

Re: Блицкриг как...

>>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,
>
>>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.
>
> Это написано у других авторов.

>"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

Мне интересны не символы веры авторов, а обоснования этих суждений.
Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев). Впрочем может и Г. Н. Чухрай под тактикой понимает тактическую выучку, а не раздел военой науки? К сожалению мы не можем его об этом спросить.

>"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки. Впрочем зачем приплетать сюда английскую армию? Выпала ссылка по поиску "превосходство немцев в тактике"? :))))

>"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика,

Ну ты хочь читай что по поику выпадает :)))
Типпельскирх считает что превосходил нас в тактике? гы-гы. Разве уберменш может считать иначе? :))

>"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля,

опять Африка и опять от лица немцев :)))

>>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.
>
> Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

Я за всех не скажу. Не читал. Но поляков и французов, да превосходил.
Британской тактикой не поделишься ли?
Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

>>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.
>
> Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

Кому? Полякам? Французам?
В нашем случае ведьь иная причина была, не так ли?

>>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.
>
> Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

"Мысли А. Исаева проникают в массы" (тм)
На этот вопрос однозначно нельзя ответить, не договорившись о критериях "выигрыша". Одно ясно - положение СССР было бы еще более сложным.

>>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.
>
>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
> Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

В использованом мной значении. А свои учебные заведения Петру еще предстояло создать.

>>>Хочешь примера?
>
>>не хочу.
>
> Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

Нет, просто отрицаю твою методику спора в ивде килобайт текста выпавших по посику на милитере по заданному контексту и возведению изх в догму.

>>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
>
>>> Фразы как на политбеседе. :-)
>
>>очень удачный, сильный контрарагумент.
>
> Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

Так, жыдом уже обзывали, теперь вот записали в политруки.
Осталось начать скандировать лозунг с известной листовки.

>>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.
>
> Не можешь привести, попроси помощи форума.

Т.е. правильно ли я понял, что ты прибегнул к очередной уловке спора?

>>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.
>
>>Речь идет о среднем уровне.
>
> Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

Ну так что? Ордена незаслужено получили?


>>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.
>
> Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.

свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 17:35:50)
Дата 05.08.2005 12:22:23

Re: Блицкриг как...

>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.

Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.

Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.

А опыта не надо?

>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

Какие первоисточники? Рассуждениия о том, как надо делать, или описания того, что получалось на практике?

>>>Учится надо в своих учебных заведениях.

На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.

Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:22:23)
Дата 05.08.2005 12:34:38

Re: Блицкриг как...

>>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
>
>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

В уровне теоретических представлений.

>>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.
>
>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

Я все это вкладываю в понятие "выучка"

>>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.
>
>А опыта не надо?

выучка - это результат, достигаемый в т.ч. и практикой (опытом)

>>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.
>
>Какие первоисточники?

Уставы и наставления.

>>>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
>На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

Не зазорно. Вот мы и пытаемся сейчас это выяснить.

>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>
>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.

Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 21:57:05

Re: Блицкриг как...


>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>В уровне теоретических представлений.

Что бы уяснить немецкое превосходство в тактической теории применения "новых родов войск" достаточно взглянуть на типовое построение к началу Великой Отечественной советского и германского звеньев истребителей, и советского и германского танкового батальонов. Если же говорить о тактике пехоты - обратись к Исаеву, он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать, тактике о которой у нас к началу Второй Мировой наличествовало весьма смутное представление хотя бы потому что подобной практики в окопах Первой мировой русская армия не имела.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:57:05)
Дата 09.08.2005 10:47:13

Перенес в корень

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1082179.htm
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 17:31:31

Кстати

>>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>>
>>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
>
>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Вы так говорите, как будто если это так - значит это нормально. На самом деле Маршалл как раз указывал, что это очень плохо, и предлагал меры борьбы с этим явлением. В том советском приказе, который здесь приводили, это явление тоже признается недопустимым и требуется принять меры против него.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 12:55:27

Re: Блицкриг как...

>В уровне теоретических представлений.

В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

>>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?
>
>Я все это вкладываю в понятие "выучка"

А это не совсем корректно, мне кажется. Выучка - это результат учебы. А многим вещам, которые делают на войне, никакой учебой не научить - нужен именно практический навык и творческий подход (и система, поощряющая такой подход, а не подавляющая его).

>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Да, я читал, это уже классика: S.L.A.Marshall, Men against Fire, 1947. Очень интересная книга и очень полезная для понимания психологии пехотного боя Второй Мировой и военной псхологии вообще. Но речь там идет об американцах, которые все же были слабо подготовлены к реальной войне. Т.е. выучены они были хорошо, а вот практики почти не имели. Ну и воевали на Западном фронте все же несколько не так, как на нашем. И кстати, впоследствии методики исследования Маршалла были поставлены по сомнение, а как следствие и его выводы. Хотя как-то здесь приводили советский приказ, в котором говорилось о том, что солдаты мало используют личное стрелковое оружие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:55:27)
Дата 05.08.2005 13:00:42

Re: Блицкриг как...

>>В уровне теоретических представлений.
>
>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

А в чем например на Ваш взгляд?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 13:00:42)
Дата 05.08.2005 13:28:36

Re: Блицкриг как...

>>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.
>
>А в чем например на Ваш взгляд?

Ну, это мне надо их для начала пересмотреть, а сейчас немного не до этого.

Кстати, само по себе устаревание уставов не очень большая проблема - при быстром прогрессе техники в XX веке уставы, написанные до войны, почти всегда оказываются несколько устаревшими с началом войны. Я не исключаю, что немецкие довоенные уставы тоже были несколько устаревшими к середине 1941 года, но их я совсем не знаю, а потому сказать не могу.