От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 04.08.2005 16:32:48
Рубрики Танки; 1941;

Re: Блицкриг как...


У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)

>Внимательно изцчив этут цитату я так и непонял зачем ты ее привел, а также сделанный тобой вывод.

Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике, но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

>> Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?

>Скажу честно.
>1) под "немецкими учителями" ты понимаешь надзирателей (за процессом обучения), не прощающего ошибок, и бьющего кнутом за каждую?

Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся. Хочешь примера?

"Томилин хмурится. Нелегко привычки ломать: всю жизнь звено состояло из трех самолетов. А главное, вроде бы у немцев надо учиться, пример брать.

— Причем здесь немцы? — кипятится Рубцов, — вы же сами не раз говорили, что тактика — дело творческое, что она не любит застоя, шаблона, что бои надо анализировать, а опыт систематизировать...

— Понес, понес, — Томилин поморщился, передразнил Сережу. — Анализировать, систематизировать...

Вижу, Рубцов что-то хочет сказать, но никак не решится. Замечает это и Виктор Матвеевич. Наконец, спрашивает:

— Что у тебя там? — взглядом уперся в Сережин лоб. — Давай, выкладывай.

— Мы вот все говорим, — решившись, начинает, Рубцов, — что нам ни к чему, дескать, учиться у немцев. А почему бы и нет? Ведь учиться, я так понимаю, это не значит слепо во всем подражать. Учиться — значит перенимать приемы мастерства, а овладев каким-то приемом, не смотреть на него, как на нечто незыблемое, навсегда узаконенное. Наоборот, развивать этот прием Совершенствовать, применять его в комплексе с другими, думать над новым.

Томилин удовлетворенно и вместо с тем удивленно глядит на Рубцова. Подмигнул мне: гляди, дескать, каков наш Сережа."(C) Штучкин Н.Н. "Грозное небо Москвы"

>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

Фразы как на политбеседе. :-)

"1-я гвардейская армия 4-го Украинского фронта - так было отмечено в наших
предписаниях...
В штабе дивизии с нами беседовал командир 161-й сд полковник H.А.Гершевич. Он
сказал что дивизия получила пополнение и готовится к боевым действиям...
Я был назначен командиром 5-й роты 2-го стрелкового батальона. Командир роты
по ранению был отправлен в госпиталь, и я принял подразделение под
непосредственное командование...
- Ваша задача - хорошо подготовить роту к тактическим учениям с боевой
стрельбой, - ввел меня в курс дел комбат. Он дал мне рекомендации, дельные,
конкретные, познакомил с командным составом батальона и 5-й роты. Хорошо
отозвался о лейтенанте Кузнецове, командире 1-го взвода, подчеркнул что он
дважды награжден государственными наградами за умелые и мужественные действия в
боях. Положительно характеризовал и других командиров взводов.
Когда я прибыл в роту, лейтенант Кузнецов уже построил личный состав в одном
из помещений школы. Приняв рапорт, я назвал свое звание, фамилию, обошел строй
роты беседуя с сержантами и солдатами.
По всему было видно, геройская рота. У многих ордена, медали...
Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил что у многих оружие грязное, даже
ржавое. Поинтересовался, давно ли приводили его к нормальному бою, но
определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом,
приказал старшине роты организовать чистку оружия и подготовить на следующий
день мишени для проверки боя.

[...]

В тот день мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка
квадратов выявила их несоотвествие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину?
- Точный размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок - ответил
старшина.

[...]

Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У
многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у
некоторых попадания и вовсе отсутствовали. Все неполадки устранялись
безотлагательно..."

Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием, и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 16:32:48)
Дата 04.08.2005 16:44:10

Re: Блицкриг как...


> У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)

Нет, я пользуюсь развитыми сервисными возможностями, которые представляет движок форума.
(на правах рекламы) :)

>>Внимательно изцчив этут цитату я так и непонял зачем ты ее привел, а также сделанный тобой вывод.
>
> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,

Это тоже написано у Сунь-Цзы?. Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.


>но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.
Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.

>>> Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?
>
>>Скажу честно.
>>1) под "немецкими учителями" ты понимаешь надзирателей (за процессом обучения), не прощающего ошибок, и бьющего кнутом за каждую?
>
> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.

Учится надо в своих учебных заведениях.

>Хочешь примера?

не хочу.

>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
>
> Фразы как на политбеседе. :-)

очень удачный, сильный контрарагумент.

> Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием,

приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.

> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.

Речь идет о среднем уровне.
Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.
А у нас была Гвардия.
Так что судить надо по результату. По совокупности результатов.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:44:10)
Дата 04.08.2005 17:18:55

Re: Блицкриг как...

>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,

>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.

Это написано у других авторов.

"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика, соответствующая применению тех видов вооружения, которые получили свое окончательное развитие в период между двумя мировыми войнами; во-вторых, им удавалось создавать громадный перевес в силах и средствах на решающих направлениях."

"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля, превосходством тактики немецко-фашистских войск, искусным использованием противотанковых средств и умелой организацией немцами взаимодействия родов войск."

>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.

Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

>>но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.

Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.

Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.

>Учится надо в своих учебных заведениях.

Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

>>Хочешь примера?

>не хочу.

Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

>> Фразы как на политбеседе. :-)

>очень удачный, сильный контрарагумент.

Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

>> Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием,

>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.

Не можешь привести, попроси помощи форума. Вдруг все же кто найдет подразделение фронтовиков вермахта на отдыхе с железными крестами на френчах и с нечищеным, грязным до ржавчины, непристреляным оружием.

>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.

>Речь идет о среднем уровне.

Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.

Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 17:18:55)
Дата 04.08.2005 17:35:50

Re: Блицкриг как...

>>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,
>
>>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.
>
> Это написано у других авторов.

>"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

Мне интересны не символы веры авторов, а обоснования этих суждений.
Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев). Впрочем может и Г. Н. Чухрай под тактикой понимает тактическую выучку, а не раздел военой науки? К сожалению мы не можем его об этом спросить.

>"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки. Впрочем зачем приплетать сюда английскую армию? Выпала ссылка по поиску "превосходство немцев в тактике"? :))))

>"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика,

Ну ты хочь читай что по поику выпадает :)))
Типпельскирх считает что превосходил нас в тактике? гы-гы. Разве уберменш может считать иначе? :))

>"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля,

опять Африка и опять от лица немцев :)))

>>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.
>
> Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

Я за всех не скажу. Не читал. Но поляков и французов, да превосходил.
Британской тактикой не поделишься ли?
Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

>>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.
>
> Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

Кому? Полякам? Французам?
В нашем случае ведьь иная причина была, не так ли?

>>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.
>
> Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

"Мысли А. Исаева проникают в массы" (тм)
На этот вопрос однозначно нельзя ответить, не договорившись о критериях "выигрыша". Одно ясно - положение СССР было бы еще более сложным.

>>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.
>
>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
> Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

В использованом мной значении. А свои учебные заведения Петру еще предстояло создать.

>>>Хочешь примера?
>
>>не хочу.
>
> Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

Нет, просто отрицаю твою методику спора в ивде килобайт текста выпавших по посику на милитере по заданному контексту и возведению изх в догму.

>>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
>
>>> Фразы как на политбеседе. :-)
>
>>очень удачный, сильный контрарагумент.
>
> Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

Так, жыдом уже обзывали, теперь вот записали в политруки.
Осталось начать скандировать лозунг с известной листовки.

>>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.
>
> Не можешь привести, попроси помощи форума.

Т.е. правильно ли я понял, что ты прибегнул к очередной уловке спора?

>>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.
>
>>Речь идет о среднем уровне.
>
> Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

Ну так что? Ордена незаслужено получили?


>>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.
>
> Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.

свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 17:35:50)
Дата 05.08.2005 12:22:23

Re: Блицкриг как...

>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.

Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.

Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.

А опыта не надо?

>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

Какие первоисточники? Рассуждениия о том, как надо делать, или описания того, что получалось на практике?

>>>Учится надо в своих учебных заведениях.

На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.

Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:22:23)
Дата 05.08.2005 12:34:38

Re: Блицкриг как...

>>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
>
>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

В уровне теоретических представлений.

>>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.
>
>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

Я все это вкладываю в понятие "выучка"

>>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.
>
>А опыта не надо?

выучка - это результат, достигаемый в т.ч. и практикой (опытом)

>>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.
>
>Какие первоисточники?

Уставы и наставления.

>>>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
>На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

Не зазорно. Вот мы и пытаемся сейчас это выяснить.

>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>
>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.

Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 21:57:05

Re: Блицкриг как...


>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>В уровне теоретических представлений.

Что бы уяснить немецкое превосходство в тактической теории применения "новых родов войск" достаточно взглянуть на типовое построение к началу Великой Отечественной советского и германского звеньев истребителей, и советского и германского танкового батальонов. Если же говорить о тактике пехоты - обратись к Исаеву, он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать, тактике о которой у нас к началу Второй Мировой наличествовало весьма смутное представление хотя бы потому что подобной практики в окопах Первой мировой русская армия не имела.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:57:05)
Дата 09.08.2005 10:47:13

Перенес в корень

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1082179.htm
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 17:31:31

Кстати

>>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>>
>>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
>
>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Вы так говорите, как будто если это так - значит это нормально. На самом деле Маршалл как раз указывал, что это очень плохо, и предлагал меры борьбы с этим явлением. В том советском приказе, который здесь приводили, это явление тоже признается недопустимым и требуется принять меры против него.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 12:55:27

Re: Блицкриг как...

>В уровне теоретических представлений.

В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

>>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?
>
>Я все это вкладываю в понятие "выучка"

А это не совсем корректно, мне кажется. Выучка - это результат учебы. А многим вещам, которые делают на войне, никакой учебой не научить - нужен именно практический навык и творческий подход (и система, поощряющая такой подход, а не подавляющая его).

>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Да, я читал, это уже классика: S.L.A.Marshall, Men against Fire, 1947. Очень интересная книга и очень полезная для понимания психологии пехотного боя Второй Мировой и военной псхологии вообще. Но речь там идет об американцах, которые все же были слабо подготовлены к реальной войне. Т.е. выучены они были хорошо, а вот практики почти не имели. Ну и воевали на Западном фронте все же несколько не так, как на нашем. И кстати, впоследствии методики исследования Маршалла были поставлены по сомнение, а как следствие и его выводы. Хотя как-то здесь приводили советский приказ, в котором говорилось о том, что солдаты мало используют личное стрелковое оружие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:55:27)
Дата 05.08.2005 13:00:42

Re: Блицкриг как...

>>В уровне теоретических представлений.
>
>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

А в чем например на Ваш взгляд?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 13:00:42)
Дата 05.08.2005 13:28:36

Re: Блицкриг как...

>>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.
>
>А в чем например на Ваш взгляд?

Ну, это мне надо их для начала пересмотреть, а сейчас немного не до этого.

Кстати, само по себе устаревание уставов не очень большая проблема - при быстром прогрессе техники в XX веке уставы, написанные до войны, почти всегда оказываются несколько устаревшими с началом войны. Я не исключаю, что немецкие довоенные уставы тоже были несколько устаревшими к середине 1941 года, но их я совсем не знаю, а потому сказать не могу.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:44:10)
Дата 04.08.2005 16:51:03

Re: Блицкриг как...


>> У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)
>
>Нет, я пользуюсь развитыми сервисными возможностями, которые представляет движок форума.
>(на правах рекламы) :)

О! А какими? Похоже, я чего-то пропустил :-))).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (04.08.2005 16:51:03)
Дата 04.08.2005 16:59:01

Re: Блицкриг как...

>О! А какими? Похоже, я чего-то пропустил :-))).

"новые - первыми" и "дерево а-ля эксплорер"(позволяет сворачивать неинтересные ветки чем упрощает просмотр дерева)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:59:01)
Дата 05.08.2005 12:34:31

Re: Блицкриг как...

>"новые - первыми" и "дерево а-ля эксплорер"(позволяет сворачивать неинтересные ветки чем упрощает просмотр дерева)

Не, это-то я знаю... Я думал, у Вас некий фильтр по пользователю/теме стоит :-). Но всё равно спасибо.