От Евграфов Юрий
К All
Дата 03.08.2005 16:04:43
Рубрики Танки; 1941;

Блицкриг как технология войны

С уважением к Форуму!

В августовском номере журнала "Популярная механика" помещена статья Сергея Иванова "Блицкриг как технология войны".
На мой взгляд, вполне добротное сочинение, отвечающее целям журнала.
Однако, в конце статьи автор приходит к интересным мыслям, достоиным, на мой взгляд, обсуждения:

" ... И тем не менее именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига. Во Франции успешные контрудары наносила только 4-я танковая дивизия, ... У нас атаковали все. Обороной с блицкригом справиться было невозможно! Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными - но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны. Конечно жертвы Красной армии при этом были ещё более серьёзными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы, когда "молниеносность" немецких танков мигом потускнела." [79]

Какие будут мнения?
И ещё. Известен ли автор сообществу?

Всем всех благ!
От Begletz
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 05.08.2005 03:53:30

Re: Блицкриг как...

>" ... И тем не менее именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига."

Да, но не только они. Вообще, надо точно определить, когда именно и где наступил этот самый "крах блитцкрига," тогда и видно будет.

"Во Франции успешные контрудары наносила только 4-я танковая дивизия, ..."

Неверно

" У нас атаковали все."

Неверно. Правильнее сказать, "мы атаковали много и охотно."

"Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными - но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны."

Конечно жертвы Красной армии при этом были ещё более серьёзными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы, когда "молниеносность" немецких танков мигом потускнела." [79]

Так распутица таки сыграла свою роль?! Может, и мороз тоже? :-)))))))))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.08.2005 03:53:30)
Дата 05.08.2005 09:32:12

Re: Блицкриг как...

>Так распутица таки сыграла свою роль?! Может, и мороз тоже? :-)))))))))

Конечно сыграли. Сезонные изменения местности всегда влияют на ход боевых действий. А что тут смешного?
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 04.08.2005 11:27:50

Статья оставляет двойственное впечатление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Смеси резунизма и результатов прочтения моих "10 мифов WWII". Т.е. там и БТ-7М с 500-сильным двигуном и мега-скоростью, и проблема вскрытия планов противника и пересказ цитаты из Гланца.

В целом, конечно, лажовая статейка получилась. Так аффтор говорит о том, что блицриг родился из теории глубокой операции, что в глубине обороны не нужна артподготовка, пересказывает байку про Вашугина, топающего ногами на Рябышева.

В "глоссиз" платят хорошие деньги, неужто нельзя отбирать материалы и авторов? Скажем две другие статьи на в.-и. тему в том же номере написаны А.Широкорадом(советские суперпушки) и Ю.Веремеевым (про мины-сюрпризы).

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (04.08.2005 11:27:50)
Дата 04.08.2005 16:53:40

Можно, предлагайте темы!!!



>В "глоссиз" платят хорошие деньги, неужто нельзя отбирать материалы и авторов?
++++
я хорошо знаю их редактора и несколько участников ВИФа в "Поп-механике" уже печатались!!
Можно и на исторические темы, ессно, печатать, но обязаательно с техническим уклоном!!
Если есть что предложить - готов составить протекцию:)

С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (04.08.2005 16:53:40)
Дата 04.08.2005 18:14:08

Та у нас в архивах вон про высокочастотную закалку танковых траков лежит

Самое то для подобного журнала!
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (04.08.2005 18:14:08)
Дата 04.08.2005 20:29:57

обжОг кипятком два пальца. оччень популярная механика ;-) (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (04.08.2005 20:29:57)
Дата 04.08.2005 20:34:55

Алекс, не обижайся только. во про катера Бекаури - была интрига. а тут - ничего (-)
От А.Никольский
К Константин Федченко (04.08.2005 20:29:57)
Дата 04.08.2005 20:32:15

согласен, не совсем популярно (-)
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (04.08.2005 16:53:40)
Дата 04.08.2005 17:38:49

Любимая "Броня для пехоты" или что-то ей подобное;-) (-)
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (04.08.2005 11:27:50)
Дата 04.08.2005 13:59:21

Re: Согласен с Вами

С уважением!
Тем не менее статья интересна характером (или может быть -способом?)переработки свежих идей. Тут можно отобрать, что воспринимается, повидимому, начинающим автором легко, а что нет.
С наилучшими пожеланиями!
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (04.08.2005 11:27:50)
Дата 04.08.2005 11:38:58

У них в прошлом номере не лучше было

Там описывалось, что наши перед войной якобы не стали закупать T-III как совершенно отсталый танк и "ничего подобного Т-34 и КВ у немцев не было". Что не купили Ю-87 потому что не признавали важность бомбежки с пикирования (это при том. что у нас все новые предвоенные самолеты в документах указыались как могущие бомбить с пикирования) ну и прочая чушь, типа "фантастически эффективной "Штуки" и невозможности ее сбить в пикировании... Особо посмешила фраза о том, что летчиков учили пикировать под углом 90 градусов и поэтому они легко бомбили с 70-80 в боевых условиях -- автор жжет! Явно он не читал РЛЭ где немецким по белому написано, что пикирование под углом 90 градусов запрещено.
От Amstrong
К Alex Medvedev (04.08.2005 11:38:58)
Дата 04.08.2005 12:01:14

Ре: У них...

>"ничего подобного Т-34 и КВ у немцев не было"

разве нетак?
От Alex Medvedev
К Amstrong (04.08.2005 12:01:14)
Дата 04.08.2005 15:54:41

Ре: У них...

>>"ничего подобного Т-34 и КВ у немцев не было"
>
>разве нетак?

T-III был у немцев куплен.
От Игорь Куртуков
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 19:29:30

Ре: Блицкриг как...

>" Во Франции успешные контрудары наносила только 4-я танковая дивизия"

Автор плохо знаком с ходом боевых действий во Франции. Отсюда я делаю вывод, что статья - дерьмо. Нельзя написать ничего дельного о технологии блицкрига, не зная хода кампаний во Франции и Норвегии.

> Обороной с блицкригом справиться было невозможно! Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными - но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны.

1. Контрудары - это элемент обороны. См. любой учебник тактики. Следовательно с блицкригом справились именно обороной, но обороной активной.

2. Осмысленные контрудары принесли бы больше пользы чем бессмысленные. Так? Конечно, лучше былтыхатся чем сложив лапки камнем на дно, но не стоит эти бултыхания преподносить как какую-то осмысленную стратегию победы.

Вобщем уже по одному отрывку статью можно охарактеризовать как поверхностную, а автора как невдумчивого.
От Константин Чиркин
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 18:15:05

В беседе с немецким ветераном Куртом Винтером,

Приветствую.Он упомянул такую тактику наших войск.Типа,наши соберут кулак от батальона и выше,и бросаются в контратаку.Я спросил-а вы чего делали?Ответ:обходили и двигались дальше.Пока подойдёт пехота,контратакующие поистратят патроны,горючее,а пути подвоза мы перекроем.Так что особого сопротивления не оказывалось.
От Константин Дегтярев
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 16:57:11

В принципе, отрадно

... что министр обороны рассуждает таким образом.

Что касается "нанесения противнику потерь", по моему мнению, следует отметить, что кадровая Красная армия, хотя и ценой собственной гибели, выбила наиболее ценные кадры рядового и низшего командного состава немецкой армии. Те 200 или 300 тыс. немцев, которых удалось убить к началу сражения под Москвой, дорогого стоили.

В дальнейшем качественное превосходство немецкого л/с, особенно в пехоте, было во многом утеряно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Федченко
К Константин Дегтярев (03.08.2005 16:57:11)
Дата 03.08.2005 18:17:27

А почему Вы считаете, что автор - именно министр обороны?

>... что министр обороны рассуждает таким образом.

"Мало ли в Бразилии донов Педров"...

С уважением
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 16:13:27

О! Мои мысли пошли в массы :-) (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.08.2005 16:13:27)
Дата 03.08.2005 16:17:35

Точнее гланцевские в моем изложении

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Одна из моих любимых цитат:
«непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогое крещение огнем, в конечном счете, использовали свое ускоренное обучение для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206, перевод мой).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.08.2005 16:17:35)
Дата 03.08.2005 18:20:08

Что-то подобное

я читал в "За рубежом" в конце 60-х, из книги каких-то историков, один из которых был дамой. Там было что-то даже жёстче, про "атаки с ходу".
Т.е. в исторической науке Запада всегда существовало мнение, может быть с самого начала, о небессмысленности выбранного нами в 41-м способа действий.

А о качественном падении немецкой пехоты писал (в передаче Н.Н.Яковлева) весной 43-го Жуков в каких-то соображениях на летнюю кампанию.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.08.2005 16:17:35)
Дата 03.08.2005 16:22:13

Интересно мыслит г-н полковник

>«непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию

что понимается под этим? Какие потери побудили Гитлера изменить стратегию и каким образом?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 16:22:13)
Дата 03.08.2005 22:23:53

Re: Интересно мыслит...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что понимается под этим? Какие потери побудили Гитлера изменить стратегию и каким образом?

Смоленское сражение и борьба на Украине и в Прибалтике, заставившие изменить стратегию "Барбароссы" и развернуться к флангам: часть 3 ТГр.(XXXIX корпус) двинуть на Ленинград, а часть 2 Тгр. на юг.
Я толком еще Смоленским сражением не занимался, но мысль в его основе интересная: долбить растянутые по фронту вырвавшиеся вперед моторизованные корпуса немцев армиями ВСЭ.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (03.08.2005 22:23:53)
Дата 04.08.2005 12:20:38

Интересно, что та же идея

... под тем же Смоленском была привлечена русским командованием в 1812 году, но его переиграл Напролеон, внезапно собравшийся в один кулак по другую сторону Днепра.

А логика была той же - бить по частям растянувшуюся на марше армию

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 16:22:13)
Дата 03.08.2005 19:32:10

Ре: Интересно мыслит...

>что понимается под этим? Какие потери побудили Гитлера изменить стратегию и каким образом?

"Каким образом" - понятно. Кампания 1942 года это не кампания-сокрушение, а кампания экономической войны. Как на это повлияли потери тоже понятно - не было сил на наступление на всем стратегическом фронте, следовательно не было надежд на сокрушение.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.08.2005 19:32:10)
Дата 04.08.2005 10:00:42

Ре: Интересно мыслит...

>>что понимается под этим? Какие потери побудили Гитлера изменить стратегию и каким образом?
>
>"Каким образом" - понятно. Кампания 1942 года это не кампания-сокрушение, а кампания экономической войны.

Там говориться, что это изменение и все прочее привело нас к победе под Москвой. т.е. под изменением стратегии вероятно следует понимать директиву 34?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 10:00:42)
Дата 04.08.2005 18:23:50

Ре: Интересно мыслит...

>Там говориться, что это изменение и все прочее привело нас к победе под Москвой.

А... Это я пропустил, каюсь.

> т.е. под изменением стратегии вероятно следует понимать директиву 34?

Директиву 34 трудно назвать изменением стратегии.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (04.08.2005 18:23:50)
Дата 09.08.2005 10:06:32

Ре: Интересно мыслит...

>Директиву 34 трудно назвать изменением стратегии.

Да, я ошибся, я имел ввиду
приказ от 21 агуста:
"Предложение ОКХ от 18 августа о развитии операций в направлении на Москву не соответствует моим планам. Приказываю:
1. Важнейшей целью до наступления зимы считать не захват Москвы, а захват Крыма, индустриального и угольного района Донбасса и лишение русских доступа к кавказской нефти; на севере важнейшей целью считать блокирование Ленинграда и соединение с финнами.№
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 16:10:01

Re: Блицкриг как...

>Однако, в конце статьи автор приходит к интересным мыслям, достоиным, на мой взгляд, обсуждения:

>" ... И тем не менее именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига.

нет не именно и не предопределили

>Обороной с блицкригом справиться было невозможно!

Обороной вообще нельзя одержать победу - но причем тут блицкриг?

>Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными

как раз наоборот - выглядели они вполне осымысленными, но по ряду причин имели катастрофичные последствия.

>- но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны.

Как раз напротив - они способствовали активному перемалыванию соединений РККА, их окружению и пленению.


>Конечно жертвы Красной армии при этом были ещё более серьёзными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы,

затянуть войну позволила "перманентная мобилизация"
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 16:10:01)
Дата 03.08.2005 16:25:45

Re: Блицкриг как...

С уважением!

Не спорю с Вами, но мне кажется, Сергей Иванов пытался сказать несколько о другом, что иного пути у нас и небыло. Не умея остановить "чемпиона", мы использовали метод "неудобного партнёра".

Здоровья и успехов!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:25:45)
Дата 03.08.2005 18:09:01

Re: Блицкриг как...

>Не спорю с Вами, но мне кажется, Сергей Иванов пытался сказать несколько о другом, что иного пути у нас и небыло. Не умея остановить "чемпиона", мы использовали метод "неудобного партнёра".

Какого чемпиона, который внезапно спрыгул с ринга в зал и стал мордовать пришедшего пронаблюдать бой потенциального претендента "из следующего сезона"?

Если же говорить о путях... Когда сидя в костюмчике на креслице внезапно получаешь в морду, есть два пули - или сразу лечь, или начать начать отмахиваться... при этом "стратеги со стороны" могу сказать что начал ты отмахиваться как то нетехнично, на уровне "дворца пионеров"... что мол куда тебе против чемпиона то?

...в результате чемпион ложиться в 15 раунде, а "специалисты" начинают утверждать что "правильному боксу" победивший претендент лишь в ходе боя научился.
От Begletz
К Алекс Антонов (03.08.2005 18:09:01)
Дата 05.08.2005 03:42:59

У Гланца где-то тоже есть боксерское сравнение

что-то типа "к моменту битвы за Москву противники напоминали двух боксеров, которые наносят удары из последних сил."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 18:09:01)
Дата 04.08.2005 10:13:31

Re: Блицкриг как...

>...в результате чемпион ложиться в 15 раунде, а "специалисты" начинают утверждать что "правильному боксу" победивший претендент лишь в ходе боя научился.

А до этого учился у "млин-теоретиков", верно?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 10:13:31)
Дата 04.08.2005 15:45:52

Re: Блицкриг как...

>>...в результате чемпион ложиться в 15 раунде, а "специалисты" начинают утверждать что "правильному боксу" победивший претендент лишь в ходе боя научился.

>А до этого учился у "млин-теоретиков", верно?

"Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро"(C) Сунь-Цзы

Внимательно изучив эту цитату ты видимо поймешь что недостатки нашего обучения, которые нам удалось частично устранить "в ходе боя" (в том числе и подражая "немецким учителям") были недостатками в области тактики.

Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 15:45:52)
Дата 04.08.2005 15:53:22

Re: Блицкриг как...

> Внимательно изучив эту цитату ты видимо поймешь что недостатки нашего обучения, которые нам удалось частично устранить "в ходе боя" (в том числе и подражая "немецким учителям") были недостатками в области тактики.

Внимательно изцчив этут цитату я так и непонял зачем ты ее привел, а также сделанный тобой вывод.

> Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?

Скажу честно.
1) под "немецкими учителями" ты понимаешь надзирателей (за процессом обучения), не прощающего ошибок, и бьющего кнутом за каждую?
2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 15:53:22)
Дата 04.08.2005 20:05:06

Ре: Блицкриг как...


>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

так откуда такии болшии потерии в 1944?
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (04.08.2005 20:05:06)
Дата 05.08.2005 09:16:28

Ре: Блицкриг как...

>так откуда такии болшии потерии в 1944?

из наступательных операций
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 09:16:28)
Дата 05.08.2005 22:12:36

Ре: Блицкриг как...

>>так откуда такии болшии потерии в 1944?
>
>из наступательных операций

так почему у немцев небыло более болших потерь в их наступателных операциях?
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (05.08.2005 22:12:36)
Дата 09.08.2005 09:52:03

Ре: Блицкриг как...

>так почему у немцев небыло более болших потерь в их наступателных операциях?

Потому что они достигали бОльших оперативных успехов.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 15:53:22)
Дата 04.08.2005 16:32:48

Re: Блицкриг как...


У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)

>Внимательно изцчив этут цитату я так и непонял зачем ты ее привел, а также сделанный тобой вывод.

Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике, но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

>> Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?

>Скажу честно.
>1) под "немецкими учителями" ты понимаешь надзирателей (за процессом обучения), не прощающего ошибок, и бьющего кнутом за каждую?

Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся. Хочешь примера?

"Томилин хмурится. Нелегко привычки ломать: всю жизнь звено состояло из трех самолетов. А главное, вроде бы у немцев надо учиться, пример брать.

— Причем здесь немцы? — кипятится Рубцов, — вы же сами не раз говорили, что тактика — дело творческое, что она не любит застоя, шаблона, что бои надо анализировать, а опыт систематизировать...

— Понес, понес, — Томилин поморщился, передразнил Сережу. — Анализировать, систематизировать...

Вижу, Рубцов что-то хочет сказать, но никак не решится. Замечает это и Виктор Матвеевич. Наконец, спрашивает:

— Что у тебя там? — взглядом уперся в Сережин лоб. — Давай, выкладывай.

— Мы вот все говорим, — решившись, начинает, Рубцов, — что нам ни к чему, дескать, учиться у немцев. А почему бы и нет? Ведь учиться, я так понимаю, это не значит слепо во всем подражать. Учиться — значит перенимать приемы мастерства, а овладев каким-то приемом, не смотреть на него, как на нечто незыблемое, навсегда узаконенное. Наоборот, развивать этот прием Совершенствовать, применять его в комплексе с другими, думать над новым.

Томилин удовлетворенно и вместо с тем удивленно глядит на Рубцова. Подмигнул мне: гляди, дескать, каков наш Сережа."(C) Штучкин Н.Н. "Грозное небо Москвы"

>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

Фразы как на политбеседе. :-)

"1-я гвардейская армия 4-го Украинского фронта - так было отмечено в наших
предписаниях...
В штабе дивизии с нами беседовал командир 161-й сд полковник H.А.Гершевич. Он
сказал что дивизия получила пополнение и готовится к боевым действиям...
Я был назначен командиром 5-й роты 2-го стрелкового батальона. Командир роты
по ранению был отправлен в госпиталь, и я принял подразделение под
непосредственное командование...
- Ваша задача - хорошо подготовить роту к тактическим учениям с боевой
стрельбой, - ввел меня в курс дел комбат. Он дал мне рекомендации, дельные,
конкретные, познакомил с командным составом батальона и 5-й роты. Хорошо
отозвался о лейтенанте Кузнецове, командире 1-го взвода, подчеркнул что он
дважды награжден государственными наградами за умелые и мужественные действия в
боях. Положительно характеризовал и других командиров взводов.
Когда я прибыл в роту, лейтенант Кузнецов уже построил личный состав в одном
из помещений школы. Приняв рапорт, я назвал свое звание, фамилию, обошел строй
роты беседуя с сержантами и солдатами.
По всему было видно, геройская рота. У многих ордена, медали...
Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил что у многих оружие грязное, даже
ржавое. Поинтересовался, давно ли приводили его к нормальному бою, но
определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом,
приказал старшине роты организовать чистку оружия и подготовить на следующий
день мишени для проверки боя.

[...]

В тот день мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка
квадратов выявила их несоотвествие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину?
- Точный размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок - ответил
старшина.

[...]

Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У
многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у
некоторых попадания и вовсе отсутствовали. Все неполадки устранялись
безотлагательно..."

Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием, и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 16:32:48)
Дата 04.08.2005 16:44:10

Re: Блицкриг как...


> У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)

Нет, я пользуюсь развитыми сервисными возможностями, которые представляет движок форума.
(на правах рекламы) :)

>>Внимательно изцчив этут цитату я так и непонял зачем ты ее привел, а также сделанный тобой вывод.
>
> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,

Это тоже написано у Сунь-Цзы?. Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.


>но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.
Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.

>>> Скажи честно, в области тактики мы "немецких учителей" в ходе Войны на твой взгляд превзошли?
>
>>Скажу честно.
>>1) под "немецкими учителями" ты понимаешь надзирателей (за процессом обучения), не прощающего ошибок, и бьющего кнутом за каждую?
>
> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.

Учится надо в своих учебных заведениях.

>Хочешь примера?

не хочу.

>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
>
> Фразы как на политбеседе. :-)

очень удачный, сильный контрарагумент.

> Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием,

приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.

> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.

Речь идет о среднем уровне.
Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.
А у нас была Гвардия.
Так что судить надо по результату. По совокупности результатов.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:44:10)
Дата 04.08.2005 17:18:55

Re: Блицкриг как...

>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,

>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.

Это написано у других авторов.

"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика, соответствующая применению тех видов вооружения, которые получили свое окончательное развитие в период между двумя мировыми войнами; во-вторых, им удавалось создавать громадный перевес в силах и средствах на решающих направлениях."

"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля, превосходством тактики немецко-фашистских войск, искусным использованием противотанковых средств и умелой организацией немцами взаимодействия родов войск."

>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.

Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

>>но уступали нам в стратегии, именно в этом причина того что они медленно (почти за 4 года)проиграли, а мы медленно выйграли ту Войну.

>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.

Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.

Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.

>Учится надо в своих учебных заведениях.

Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

>>Хочешь примера?

>не хочу.

Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).

>> Фразы как на политбеседе. :-)

>очень удачный, сильный контрарагумент.

Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

>> Процитируй мне из немцев что нибудь про их солдат-фронтовиков с нечищеным, грязным до ржавчины, и непристрелянным оружием,

>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.

Не можешь привести, попроси помощи форума. Вдруг все же кто найдет подразделение фронтовиков вермахта на отдыхе с железными крестами на френчах и с нечищеным, грязным до ржавчины, непристреляным оружием.

>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.

>Речь идет о среднем уровне.

Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.

Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.08.2005 17:18:55)
Дата 04.08.2005 17:35:50

Re: Блицкриг как...

>>> Обьясяю, наши "немецкие учителя" были бесподобно сильны в тактике,
>
>>Это тоже написано у Сунь-Цзы?.
>
> Это написано у других авторов.

>"В начале войны мы уступали немцам в тактике, в вооружении"(C) Чухрай Г.Н. "Моя война"

Мне интересны не символы веры авторов, а обоснования этих суждений.
Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев). Впрочем может и Г. Н. Чухрай под тактикой понимает тактическую выучку, а не раздел военой науки? К сожалению мы не можем его об этом спросить.

>"Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война"

"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки. Впрочем зачем приплетать сюда английскую армию? Выпала ссылка по поиску "превосходство немцев в тактике"? :))))

>"В этом же разделе К. Типпельскирх обосновывает причины успехов немецких войск в начальный период второй мировой войны до нападения на Советский Союз (имеется в виду Балканская кампания и война против Польши и Франции). Автор считает, что залогом военных побед вермахта были во-первых, разработанная немцами новая тактика,

Ну ты хочь читай что по поику выпадает :)))
Типпельскирх считает что превосходил нас в тактике? гы-гы. Разве уберменш может считать иначе? :))

>"Успехи немецко-фашистских войск в первый период боевых действий в Северной Африке Меллентин объясняет “полководческим искусством” Роммеля,

опять Африка и опять от лица немцев :)))

>>Нет оснований для подобного утверждения. Т.е они конечно были сильны. Но уровень развития тактики был примерно одинаков в РККА и вермахте.
>
> Уровень германской тактики в ходе Второй Мировой превосходил уровень тактики всех их противников.

Я за всех не скажу. Не читал. Но поляков и французов, да превосходил.
Британской тактикой не поделишься ли?
Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

>>Проиграли они ввиду того что экономический потенциал стран "оси" был ниже потенциала стран антигитлеровской коалиции.
>
> Если бы не не немецкий уровень тактики, немцы бы проиграли быстро.

Кому? Полякам? Французам?
В нашем случае ведьь иная причина была, не так ли?

>>Т.е опять же они не "уступали нам", они просто избрали ошибочную стратегию.
>
> Если бы немцы в начале Второй Мировой использовали "стратегию перманентной мобилизации" они бы выйграли не только кампанию против Франции, но и кампанию против СССР.

"Мысли А. Исаева проникают в массы" (тм)
На этот вопрос однозначно нельзя ответить, не договорившись о критериях "выигрыша". Одно ясно - положение СССР было бы еще более сложным.

>>> Под учителями я подразумеваю тех у кого учатся.
>
>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
> Петр I этого не знал, и видимо по этому назвал шведов своимиучителями.

В использованом мной значении. А свои учебные заведения Петру еще предстояло создать.

>>>Хочешь примера?
>
>>не хочу.
>
> Невосприимчивость к примерам тебя не красит.

Нет, просто отрицаю твою методику спора в ивде килобайт текста выпавших по посику на милитере по заданному контексту и возведению изх в догму.

>>>>2)мы превзошли их не в области тактики (раздела военной науки), а в области тактической выучки (умения применять науку на практике).
>
>>> Фразы как на политбеседе. :-)
>
>>очень удачный, сильный контрарагумент.
>
> Ну что ж делать, если у тебя речи как у политрука.

Так, жыдом уже обзывали, теперь вот записали в политруки.
Осталось начать скандировать лозунг с известной листовки.

>>приведи пожалуйста известную тебе библиографию "из немцев" в которой бы описывался жизнь и быт рядовых солдат на передовой.
>
> Не можешь привести, попроси помощи форума.

Т.е. правильно ли я понял, что ты прибегнул к очередной уловке спора?

>>> и я соглашусь с тем что в ходе войны мы де немцев в тактической выучке превзошли.
>
>>Речь идет о среднем уровне.
>
> Подразделение фронтовиков-орденоносцев как раз и есть "средний уровень" конца Войны.

Ну так что? Ордена незаслужено получили?


>>Судить о нем по отдельным примерам - невозможно. У немцев тоже был фольксштурм.
>
> Именно по этому я привел пример не ополченцев, а обстрелянных фротовиков готовящихся в начале 1945-го к наступательной операции.

свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 17:35:50)
Дата 05.08.2005 12:22:23

Re: Блицкриг как...

>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.

Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.

Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.

А опыта не надо?

>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.

Какие первоисточники? Рассуждениия о том, как надо делать, или описания того, что получалось на практике?

>>>Учится надо в своих учебных заведениях.

На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.

Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:22:23)
Дата 05.08.2005 12:34:38

Re: Блицкриг как...

>>Имея некоторый уровень представления о тактике ка вермахта так и РККА я не наблюдаю какого то ощутимого превосходства.
>
>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

В уровне теоретических представлений.

>>А вот рассмтаривая ход боевых действий - наблюдаю превосходство в выучке 9у немцев.
>
>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?

Я все это вкладываю в понятие "выучка"

>>"особенно организация взаимодействия" - это как раз результат в первую очередь выучки.
>
>А опыта не надо?

выучка - это результат, достигаемый в т.ч. и практикой (опытом)

>>Нашу защищал и буду защищать - птому что сравниваю первоситочники а не догматы.
>
>Какие первоисточники?

Уставы и наставления.

>>>>Учится надо в своих учебных заведениях.
>
>На войне не зазорно учиться у противника, если он умеет что-то делать лучше.

Не зазорно. Вот мы и пытаемся сейчас это выяснить.

>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>
>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.

Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 21:57:05

Re: Блицкриг как...


>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?

>В уровне теоретических представлений.

Что бы уяснить немецкое превосходство в тактической теории применения "новых родов войск" достаточно взглянуть на типовое построение к началу Великой Отечественной советского и германского звеньев истребителей, и советского и германского танкового батальонов. Если же говорить о тактике пехоты - обратись к Исаеву, он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать, тактике о которой у нас к началу Второй Мировой наличествовало весьма смутное представление хотя бы потому что подобной практики в окопах Первой мировой русская армия не имела.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:57:05)
Дата 09.08.2005 10:47:13

Перенес в корень

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1082179.htm
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 17:31:31

Кстати

>>>свидетельствует о культуре ухода за личным оружием ( вернее отсутсвием оной). Что ж - еще одно свидетельство в пользу того, какую малую роль играет оно в боевой обстановке.
>>
>>Когда за ним не ухаживают и не умеют с ним правильно обращаться - оно и не может играть роли.
>
>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Вы так говорите, как будто если это так - значит это нормально. На самом деле Маршалл как раз указывал, что это очень плохо, и предлагал меры борьбы с этим явлением. В том советском приказе, который здесь приводили, это явление тоже признается недопустимым и требуется принять меры против него.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 12:34:38)
Дата 05.08.2005 12:55:27

Re: Блицкриг как...

>В уровне теоретических представлений.

В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

>>Только в выучке? Или все же еще и в практическом опыте, в более рациональных и гибких подходах?
>
>Я все это вкладываю в понятие "выучка"

А это не совсем корректно, мне кажется. Выучка - это результат учебы. А многим вещам, которые делают на войне, никакой учебой не научить - нужен именно практический навык и творческий подход (и система, поощряющая такой подход, а не подавляющая его).

>Согласно одному исследованию только 15% америкаснких пехотинцев вели огонь из личного оружия. Отнюдь не потому что они его не чистили.

Да, я читал, это уже классика: S.L.A.Marshall, Men against Fire, 1947. Очень интересная книга и очень полезная для понимания психологии пехотного боя Второй Мировой и военной псхологии вообще. Но речь там идет об американцах, которые все же были слабо подготовлены к реальной войне. Т.е. выучены они были хорошо, а вот практики почти не имели. Ну и воевали на Западном фронте все же несколько не так, как на нашем. И кстати, впоследствии методики исследования Маршалла были поставлены по сомнение, а как следствие и его выводы. Хотя как-то здесь приводили советский приказ, в котором говорилось о том, что солдаты мало используют личное стрелковое оружие.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:55:27)
Дата 05.08.2005 13:00:42

Re: Блицкриг как...

>>В уровне теоретических представлений.
>
>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.

А в чем например на Ваш взгляд?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 13:00:42)
Дата 05.08.2005 13:28:36

Re: Блицкриг как...

>>В общем согласен, хотя наши предвоенные уставы все же были несколько устаревшими к началу войны.
>
>А в чем например на Ваш взгляд?

Ну, это мне надо их для начала пересмотреть, а сейчас немного не до этого.

Кстати, само по себе устаревание уставов не очень большая проблема - при быстром прогрессе техники в XX веке уставы, написанные до войны, почти всегда оказываются несколько устаревшими с началом войны. Я не исключаю, что немецкие довоенные уставы тоже были несколько устаревшими к середине 1941 года, но их я совсем не знаю, а потому сказать не могу.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:44:10)
Дата 04.08.2005 16:51:03

Re: Блицкриг как...


>> У тебя какой то софт стоит чтобы мгновенно находить мои постинги на твои письма? :-)
>
>Нет, я пользуюсь развитыми сервисными возможностями, которые представляет движок форума.
>(на правах рекламы) :)

О! А какими? Похоже, я чего-то пропустил :-))).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (04.08.2005 16:51:03)
Дата 04.08.2005 16:59:01

Re: Блицкриг как...

>О! А какими? Похоже, я чего-то пропустил :-))).

"новые - первыми" и "дерево а-ля эксплорер"(позволяет сворачивать неинтересные ветки чем упрощает просмотр дерева)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (04.08.2005 16:59:01)
Дата 05.08.2005 12:34:31

Re: Блицкриг как...

>"новые - первыми" и "дерево а-ля эксплорер"(позволяет сворачивать неинтересные ветки чем упрощает просмотр дерева)

Не, это-то я знаю... Я думал, у Вас некий фильтр по пользователю/теме стоит :-). Но всё равно спасибо.
От Reader
К Алекс Антонов (03.08.2005 18:09:01)
Дата 03.08.2005 18:35:28

Скорее оказался не на ринге, а на уличной драке, посчитав, что(-)

участникам не до него, но тут, вопреки своим ожиданиям...
От Reader
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:25:45)
Дата 03.08.2005 18:07:58

То есть, как могли, так и воевали... (-)
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (03.08.2005 16:04:43)
Дата 03.08.2005 16:07:27

гыгыгыг... Отрадно, что в в нашей стране читают книжки(+)

Здрасьте!
>В августовском номере журнала "Популярная механика" помещена статья Сергея Иванова "Блицкриг как технология войны".
>И ещё. Известен ли автор сообществу?

Никак он.

Виктор
От Константин Федченко
К Виктор Крестинин (03.08.2005 16:07:27)
Дата 03.08.2005 18:18:08

да, какая редкая фамилия..... (-)
От tevolga
К Виктор Крестинин (03.08.2005 16:07:27)
Дата 03.08.2005 16:16:31

Re: гыгыгыг... Отрадно,...

>Здрасьте!
>>В августовском номере журнала "Популярная механика" помещена статья Сергея Иванова "Блицкриг как технология войны".
>>И ещё. Известен ли автор сообществу?
>
>Никак он.

Не может быть. Это ж флотофил:-))

C уважением к сообществу.