От Гегемон
К Никита
Дата 04.08.2005 14:31:39
Рубрики Современность;

Re: Хм... Всякому...

>>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй
>Не для противостояния линейным войскам в отрыве от собственных линий. Стрелки (не только вольтижеры) служили исключительно дополнением.
Это к старому вопросу о пригодности войск сословно-поселенного типа в 18-19 вв.

>В русско-турецкую войну окопавшиеся турки (почему речь идет об ополчении - непонятно) учитывая скорострельность ружей - могли противостоять атакам. Здесь превалирует именно технический фактор.
Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня. Просто требовалась бОльшая плотность построения

>>>Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск.
>>Таки у них все-таки не пищали, а в массе - мушкеты. И насчет их варварства - все относительно. "Учение хитрости" раскупали как раз стрелецкие головы
>Это не отменяет факта, что вольтижеры без наличия исключительно благоприятных условий, могут разбить линейные части пользуюсь только рассыпным строем.
Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

>>Только вот армия, которая туркам-ополченцам противостояла - это уже не профессионалы николаевских времен, а кадровая основа из старых унтеров + мобилизованные.
>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

>>Чуть в сторону. Егерские полки все-таки расформированы в 1833-1834 гг. Полки, которые получили тогда наименование егерских, - это обычные пехотные, получившие личных состав расформированных
>Вся пехота обучалась действиям в рассыпном строю.
Или не обучалась, о чем тоже есть свидетельства :). А поскольку термин "егерский" превратился в памятную приставку, то и специальной легкой пехоты не осталось.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (04.08.2005 14:31:39)
Дата 08.08.2005 16:45:25

Re: Хм... Всякому...

>Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня.

За укреплениями. В чистом поле для этого не хватало силы огня, и XVIII веке ее тоже не хватало, несмотря на существенно повысившуюся скорострельность.

>Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

А в Европе - и пехота. Хотя преимущественно, конечно, конница, потому что пехота была малоподвижна и состояла в основном из мушкетеров, негодных для атаки и слабо способных самостоятельно защищаться от конницы до появления штыков. Но новая пехота могла успешно отбиться от конницы и могла атаковать в штыки.

>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

Принадлежность к военному сословию еще не делает человека хорошим регулярным солдатом.
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 14:31:39)
Дата 04.08.2005 14:57:42

Re: Хм... Всякому...

>>>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй
>>Не для противостояния линейным войскам в отрыве от собственных линий. Стрелки (не только вольтижеры) служили исключительно дополнением.
>Это к старому вопросу о пригодности войск сословно-поселенного типа в 18-19 вв.

Я понял, но вольтижеры здесь как раз не подкрепляют Вашу позицию, т.к. рассыпной строй времен Наполеона служил лишь дополнением к действиям линий и колонн. Столкновение собственно массовых скопищ стрелков никогда не приводило к решительным результатам, например в битве с авангардом Наполеона перед его отступлением из Москвы (забыл название н.п.) или в битве на Березине. Бои в Египте вообще проходили в обстановке тотального превосходства французской линейной тактики. А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.



>Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня. Просто требовалась бОльшая плотность построения

Да, но не огня стрелков. Те отбивали атаки огнем в исключительных случаях.



>>Это не отменяет факта, что вольтижеры без наличия исключительно благоприятных условий, могут разбить линейные части пользуюсь только рассыпным строем.
>Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

"не могут разбить", извините за опечатку. Конница - смерть скопищу или рассыпному строю что в 17ом, что в начале 19ого.


>>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

Это зависит от конкретных условиий. В частности какие именно обязанности накладывает данная принадлежность и как эти обязанности выполняются.


>>Вся пехота обучалась действиям в рассыпном строю.
>Или не обучалась, о чем тоже есть свидетельства :). А поскольку термин "егерский" превратился в памятную приставку, то и специальной легкой пехоты не осталось.

Дело в том, что и егерские полки в полном составе в стрелки не рассыпались. Уже в наполеоновской армии отличия между линейной и легкой пехотой были номинальными. Возможно этим и обосновывалась реформа. А уж как командиры исполняли свои обязанности...

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 14:57:42)
Дата 04.08.2005 15:20:53

Re: Хм... Всякому...

>А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.
Так ведь и в России кон. 17 в. присутствовала пехота, обученная линейному строю. Есть описания действий русской пехоты в Польской войне - ночью от огня фитилей лица были видны

>>>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
>>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?
>Это зависит от конкретных условиий. В частности какие именно обязанности накладывает данная принадлежность и как эти обязанности выполняются.
Стрелец жил в слободе, получал царево жалованье. Нес полицейскую и гарнизонную службу, регулярно отправлялся в командировки в составе сменных команд на пограничье для несения гарнизонной службы. Участвовал в походах в составе полевой армии, полки обучались линейному строю
Служба наследственная, сословие относительно привилегированное.

С уважением
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 15:20:53)
Дата 04.08.2005 15:31:09

Re: Хм... Всякому...

>>А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.
>Так ведь и в России кон. 17 в. присутствовала пехота, обученная линейному строю. Есть описания действий русской пехоты в Польской войне - ночью от огня фитилей лица были видны

Возможно, я не специалист по периоду, но сочетание рассыпного строя или индивидуальных действий стрелков с опорой на линию (хоть тех же копейщиков и стрельцов) не было отработано ни в одной стране тех лет. А российские стрельцы в основном упирались на полевые укрепления, чем на смешанный строй, в котором воевали европейцы, скажем, в 30тилетнюю войну. Поэтому, ИМХО, сравнивать их с вольтижерами не вполне корректно - отработанной тактики застрельщиков ИМХО в те года не было ни у кого.



>Стрелец жил в слободе, получал царево жалованье. Нес полицейскую и гарнизонную службу, регулярно отправлялся в командировки в составе сменных команд на пограничье для несения гарнизонной службы. Участвовал в походах в составе полевой армии, полки обучались линейному строю
>Служба наследственная, сословие относительно привилегированное.

Мне трудно что-либо сказать по теме в силу крайне поверхностныхзнаний по предмету.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 15:31:09)
Дата 04.08.2005 15:53:24

Будем ждать умную книжку. Через год обещают (-)
От mpolikar
К Гегемон (04.08.2005 15:53:24)
Дата 04.08.2005 16:33:22

Pls поподробнее о книжке (-)
От Гегемон
К mpolikar (04.08.2005 16:33:22)
Дата 04.08.2005 17:09:26

Пишут. На вполне серьезном уровне, с подъемом материалов РГАДА (-)