От Алекс Антонов
К Паршев
Дата 04.08.2005 14:23:17
Рубрики Прочее; Космос;

В этом технологическом наборе Буран был средством снятия ПН с орбиты

>как Вы уже догадались - Буран.

В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя.

Впрочем Буран в его роли должна была сменить полостью многоразовая двухступенчатая тяжелая РН Энергия-2, создать которую не имея отработанных на Буране технологий было бы врядли возможно.
От Robert
К Алекс Антонов (04.08.2005 14:23:17)
Дата 05.08.2005 02:46:23

Ре: В этом...

>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем. Если делать спускаемый аппарат другой сxемы то возникают проблеммы (аппарат должен иметь возможность отделиться от носителя даже если что-то случилось с полезной нагрузкой, а в этом случае единственная сxема кроме пакетной это тандемная - "носитель-груз-спускаемый аппарат". При подобной сxеме выводимый груз будет испытывать многотоные инерционные нагрузки от закрепленного на нем спускаемого аппарата с людьми, что заставит ставить в каждый выводимый спутник лишние силовые элементы. Пакетная же сxема имеет проблеммы с центровкой).

Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.
От Алекс Антонов
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 21:15:56

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем.

А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

"Тенденция выделения пилотируемых воздушно-космических транспортов в самостоятельное направление существует. Пилотируемые операции должны быть связаны только с доставкой на орбиту экипажа, с целью обеспечения специфичных работ в космосе - сборки, профилактики, инспектирования космических орбитальных аппаратов, управления развертыванием космических аппаратов на орбите, подготовки их к возврату на Землю, проведения научных и исследовательских работ, спасения космонавтов. То есть примерно так, как это осуществляется сейчас в композиции двух ракет-носителей "Союз" и "Протон". Пилотируемая система должна обладать, наряду с высокой степенью надежности, главным качеством - абсолютной безопасностью и возможностью возврата экипажа из любой точки траектории при возникновении аварийной ситуации в полете. Назрела необходимость разработки стратегии пилотируемых операций, которая должна определить место и целесообразность полетов больших групп пилотов на одном корабле и с грузом. Может быть, рациональнее и эффективнее применять надежные пилотируемые летательные аппараты типа "такси".
Разделение космической транспортной техники на пилотируемые и грузовые целесообразно и для высвобождения части энергетики носителя. Управление полетом и посадкой грузовых транспортных систем в этом случае будет осуществляться в автоматическом режиме."

При этом для "такси" (впрочем как и для грузового носителя легкого класса) весьма привлекательна схема воздушно-космического самолета с горизонтальным (аэродромным) стартом и аэродромной же посадкой.
От Hokum
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:15:56)
Дата 06.08.2005 00:29:54

Ре: В этом...

Приветствую, джентльмены!

> А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

Да сколько угодно. Небольшой грузовик (до 3 тонн) с четырех-шестиместной пассажирской кабиной и укороченной грузовой платформой. Есть в модельном ряду любой уважающей себя фирмы. И для тех же абсолютно задач - бригада спецов плюс тяжелое и/или громоздкое оборудование. Думаю, те же холмовцы не отказались бы :-)))
С уважением,

Роман
От Алекс Антонов
К Hokum (06.08.2005 00:29:54)
Дата 06.08.2005 00:36:36

Ре: В этом...

>> А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

>Да сколько угодно. Небольшой грузовик (до 3 тонн) с четырех-шестиместной пассажирской кабиной и укороченной грузовой платформой. Есть в модельном ряду любой уважающей себя фирмы. И для тех же абсолютно задач - бригада спецов плюс тяжелое и/или громоздкое оборудование. Думаю, те же холмовцы не отказались бы :-)))

"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."
От Robert
К Алекс Антонов (06.08.2005 00:36:36)
Дата 06.08.2005 00:56:17

Ре: В этом...

>"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."

"шаттл" рассчитан на перевозку как раз 9 человек. Если бы, например, было признано невозможным вернуть "шаттл" с орбиты то для эвакуации его экипажа был бы послан следующий "шаттл" с двумя пилотами, они забрали бы всеx семерыx и вернулись обратно. С неделю назад, когда еще нясно было что с плитками теплоизоляци, об этом было много ссылок - что следующий "шалттл" наxодится в 30-дневной готовности.
От Алекс Антонов
К Robert (06.08.2005 00:56:17)
Дата 08.08.2005 13:13:17

Ре: В этом...

>>"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."

>"шаттл" рассчитан на перевозку как раз 9 человек.

Вот я и говорю, нету в автотранспорте помеси грузовика и автобуса (определение автобуса чуть выше). :-)
От Constantin
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 12:07:28

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

на кой его там разворачивать?

>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем. Если делать спускаемый аппарат другой сxемы то возникают проблеммы (аппарат должен иметь возможность отделиться от носителя даже если что-то случилось с полезной нагрузкой, а в этом случае единственная сxема кроме пакетной это тандемная - "носитель-груз-спускаемый аппарат".

Вообще пока всего две схемы построения носителя - пакетная и тандемная.
Причем наша семерка - классический пакет. Вы несколько путаете тут боковое крепление полезного груза. А уж про отделение от носителя в случае чего на шаттле можно забыть - челленджер отделиться не смог. А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.


>Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.

ну а вспомним лунную программу - и люди и оборудование одним пуском так сказать
Одним из основных преимуществ Шаттла является то что на всех этапах выведения и особенно спуска перегрузка минимальна отсюда на Шаттле могут в принципе летать малоподготовленные люди. Тем более что и мест свободных там много больше.
От Robert
К Constantin (05.08.2005 12:07:28)
Дата 06.08.2005 02:44:24

Ре: В этом...

>А уж про отделение от носителя в случае чего на шаттле можно забыть - челленджер отделиться не смог.

Забываете что времени было очень мало - ни один датчик еще не показал что прогорел стык на ускорителе и сразу взрыв. В такой ситуации никакая система спасения не помогла бы. Было бы время - отделился бы.

> А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.

Как раз совершено безопасная ситуация для "шаттла" - спокойно вернется на землю с невыведнной полезной нагрузкой оставшейся лежать в грузовом отсеке. Речь о том что у всякиx тандемов если сxема "носитель-спускаемый аппарат-полезная нагрузка", то не-отделившаяся полезная нагрука это проблеммы для спускаемого аппарата и людей. У воздушно-космического самолета с грузовым отсеком же этой проблемы нет в принципе.
От Constantin
К Robert (06.08.2005 02:44:24)
Дата 08.08.2005 12:50:57

Ре: В этом...

>Забываете что времени было очень мало - ни один датчик еще не показал что прогорел стык на ускорителе и сразу взрыв. В такой ситуации никакая система спасения не помогла бы. Было бы время - отделился бы.

Дык аварии на носителях все скоротечны - времени не будет никогда ну или оно будет только в редких ситуациях

>> А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.
>
>Как раз совершено безопасная ситуация для "шаттла" - спокойно вернется на землю с невыведнной полезной нагрузкой оставшейся лежать в грузовом отсеке. Речь о том что у всякиx тандемов если сxема "носитель-спускаемый аппарат-полезная нагрузка", то не-отделившаяся полезная нагрука это проблеммы для спускаемого аппарата и людей. У воздушно-космического самолета с грузовым отсеком же этой проблемы нет в принципе.


Вы как бы не поняли - если что-то случилось с полезным грузом Шаттла (например полетели крепления и груз стал подвижен или доставляемое на орбиту топливо рвануло в грузовом отсеке) то Шаттлу амба. И даже ежели нет проблем с самой нагрузкой то все равно можно поиметь проблемы при маневре возврвщения и посадки - вспомните что выводимая нагрузка до 29 тонн а возвращаемая лишь 14. Вот и прикидывайте как хорошо будет Шаттлу при аварийном отделении с максимальной полезной нагрузкой. Неотделившаяся полезная нагрузка при стандартном корабле (типа Союз) это очень крайний случай так как она имеет средства для такого отделения. Во всяком случае авария 3-й ступени и авария на старте при пусках союзов продемонстрировали возможности отделения спускаемого аппарата и спасения экипажа.
От EVGEN
К Constantin (05.08.2005 12:07:28)
Дата 05.08.2005 12:50:40

Ре: В этом...

>Причем наша семерка - классический пакет.

Нет. У нее смешанная схема. На земле запускается пакет из боковых и центрального блоков. После отделения боковушек работает только центр. Потом отделяется и он. Далее работают 3 ступень и пр.


С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (05.08.2005 12:50:40)
Дата 05.08.2005 14:04:37

Да что в говорите :)) вот бы наши преподы удивились (-)
От EVGEN
К EVGEN (05.08.2005 12:50:40)
Дата 05.08.2005 12:53:16

Ре: В этом...

>Далее работают 3 ступень и пр.

Разумеется поочередно.

С уважением, EVGEN!
От Паршев
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 10:39:02

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя


Если такая нужда реально возникнет - то об эвакуации можно будет уже не беспокоиться.

>
>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей


А зачем это нужно-то?


>Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.

Это, извините, фигня. И задачи такой нет реальной, и способ её решения дебильный.
Просто достигли, чтобы показать миру, что это достижимо. Фантастики начитались.
В принципе, некоторые дивиденды с этого пропагандистские получили.
От Pavel
К Паршев (05.08.2005 10:39:02)
Дата 05.08.2005 10:53:15

Ре: В этом...

Доброго времени суток!
>>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя
>

>Если такая нужда реально возникнет - то об эвакуации можно будет уже не беспокоиться.
Вообще-то предполагалось, что иные полезные нагрузки получатся слишком дорогими и выгодно будет спускать их для ремонта.Правда пока вроде выгоднее сделать и запустить новый спутник, чем ремонтировать старый.

С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (05.08.2005 10:53:15)
Дата 05.08.2005 12:22:51

Ну вот абсолютно такое же


>Правда пока вроде выгоднее сделать и запустить новый спутник, чем ремонтировать старый.

понимание было в широких кругах инженеров и студентов аэрокосмической промышленности 25 лет назад.

Цену забрасываемого разными способами килограмма умели считать и тогда, и считали. Кстати, и американцы тоже, что самое странное.
От Constantin
К Паршев (05.08.2005 12:22:51)
Дата 05.08.2005 13:52:33

Именно так и было


>понимание было в широких кругах инженеров и студентов аэрокосмической промышленности 25 лет назад.

>Цену забрасываемого разными способами килограмма умели считать и тогда, и считали. Кстати, и американцы тоже, что самое странное.

тут вопрос несколько другой - Шаттл заложили 35 лет назад и просчитались с грузопотоком как на орбиту так и с нее. А 25 лет назад система была в металле и просто выкинуть ее американцы не могли. Причем в процессе эксплуатации отказались от многоразовости ускорителей и движков - так что имеют весьма не дешевую почти одноразовую систему.
Буран был чисто политической программой - из разряда "сделать такой же". хотя к концу 80-х активно шли работы по 9А машины совсем другого класса.
От Pavel
К Constantin (05.08.2005 13:52:33)
Дата 05.08.2005 16:26:49

Re: Именно так...

Привет коллега!
>Буран был чисто политической программой - из разряда "сделать такой же". хотя к концу 80-х активно шли работы по 9А машины совсем другого класса.
9А (позже МАКС) все-таки выросла из Бурана.ИМХО (не только мое) надо было прикрывать работы по Бурану(когда высветились американские проблемы)не доводя до запуска и форсировать по 9А, используя наработки по 11Ф35, Энергию можно было бы оставить как сверх-тяжелый носитель, хотя необходимость иметь такой весьма спорная.Но вообще-то тут свое слово сказала перестройка.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (05.08.2005 16:26:49)
Дата 08.08.2005 12:28:00

На том этапе - уже невозможно

Приветствую, уважаемый Pavel!

В основном по политическим и психологическим причинам.

С уважением, А.Сергеев
От Добрыня
К Паршев (05.08.2005 12:22:51)
Дата 05.08.2005 13:08:01

Речь о сугубо военных грузах.

Приветствую!
Для них другая арифметика, не гомоэковская :-)
Скажем, есть на орбите рентгеновский лазер. Его нужно обслужить. Вариант с утоплением старого не канает - там куча жутко токсичных и активных веществ, плюс очень секретная аппаратура (которая даже в виде оплавленных фрагментов крайне нежелательна для попадания в руки вероятных друзей), плюс шанс что ядерные материалы попадут в третьи руки.
С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (05.08.2005 13:08:01)
Дата 05.08.2005 13:38:01

Ребята! На Привозе

можно купить петуха и пудрить ему мозги :)))
Чушь всё это собачья и турбонаддув щёк.
От Добрыня
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 15:00:42

Да отчегож? Голая целесообразность.

Приветствую!
Я, по крайней мере, ни у одной горячей головы не встречал идеи безвозвратного разбрасывания ядерными зарядами.

С уважением, Д..
От Андрей Сергеев
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 13:47:34

Обоснуйте...

Приветствую, уважаемый Паршев!

...свою точку зрения. Ссылками на НИОКР периода разработки "Бурана", где доказывалась изначальная бесперспективность темы, хотя бы. А не на "агентство О.Б.С.".

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 13:45:37

"Есть два мнения - мое и неправильное" (с)

>можно купить петуха и пудрить ему мозги :)))
>Чушь всё это собачья и турбонаддув щёк.

Исходя из этой логики Вы безусловно правы.
От NV
К Добрыня (05.08.2005 13:08:01)
Дата 05.08.2005 13:16:44

Например материал из которого

>Приветствую!
>Для них другая арифметика, не гомоэковская :-)
>Скажем, есть на орбите рентгеновский лазер. Его нужно обслужить. Вариант с утоплением старого не канает - там куча жутко токсичных и активных веществ, плюс очень секретная аппаратура (которая даже в виде оплавленных фрагментов крайне нежелательна для попадания в руки вероятных друзей)

в этом самом лазере изготовлена активная среда (не день недели ;) ) - крайне важно чтобы он не попал в руки "друзей" даже в виде маленького оплавленного кусочка. Так как "умному достаточно" (с)

Виталий
От Constantin
К NV (05.08.2005 13:16:44)
Дата 05.08.2005 13:54:59

А что недруги смогут поднять что-то из глубин тихого океана?

во всяком случае на это уйдет масса времени и денег и все едино технология производства останется не раскрытой. Думается что потратив куда меньшее средства можно многое получить другими каналами.
От NV
К Constantin (05.08.2005 13:54:59)
Дата 05.08.2005 14:10:20

Там интересна не столько технология

>во всяком случае на это уйдет масса времени и денег и все едино технология производства останется не раскрытой. Думается что потратив куда меньшее средства можно многое получить другими каналами.

сколько сам состав материала. Все равно этот довольно приличный ломик срабатывает будучи прямо в центре эпицентра :) ядерного взрыва.

Виталий