От Фагот
К All
Дата 02.08.2005 21:06:44
Рубрики Прочее; WWI; Армия; 1917-1939;

Военно-лингвистический вопрос

Как разговаривали российские офицеры во время революции 17 года, во время гражданской войны? Где в литературе можно посмотреть примеры их речи?

И дополнительно - как они ругались? Как вообще в то время ругались люди?
От Passenger
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 03.08.2005 12:48:19

+ 1 вопрос, довольно близкий про обращения в старой армии

Сейчас в компании знакомых людей не принято обращаться друг к другу по фамилии.
Но, если верить классикам, как царские, так и белые офицеры имеено так очень часто обращались к самым близким друзьям. Почему? Считали, что надо дворянину гордиться фамилией или почему?

С уважением, Passenger
От Дмитрий Козырев
К Passenger (03.08.2005 12:48:19)
Дата 03.08.2005 13:31:29

Re: + 1...

>Сейчас в компании знакомых людей не принято обращаться друг к другу по фамилии.

это где как. вобщем случае неверно.
От radus
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 13:31:29)
Дата 03.08.2005 13:39:04

это как раз пример, что не надо по худлиту судить о языке эпохи. (-)
От radus
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 03.08.2005 10:43:19

Да вы что, джентльмены?! В худлите искать тогдашнюю речь?

>Как разговаривали российские офицеры во время революции 17 года, во время гражданской войны? Где в литературе можно посмотреть примеры их речи?
>И дополнительно - как они ругались? Как вообще в то время ругались люди?

ХУДЛИТ НЕ ГОДИТСЯ!!!
Почитайте, например, кого угодно из современных авторов и сравните с реальными разговорами. Разницу почуствуете незамедлительно.
Впрочем, если "на выходе" тоже намечается худлит, то сойдет.
Навскидку... можно поискать протоколы. Полицейские, например, если где она еще работала. Судов (в т.ч.полевых, трибуналов, чести... какие там еще были? Доносы можно поискать. В конце концов, еще не поздно стариков поспрашивать - но надо делать скидку на возраст и последующие языковые наложения.
От alex
К radus (03.08.2005 10:43:19)
Дата 03.08.2005 13:24:55

Автор автору - рознь.

>Почитайте, например, кого угодно из современных авторов и сравните с реальными разговорами. Разницу почуствуете незамедлительно.

Назовите кого-нибудь из современных по уровню, близкому к Булгакову, с удовольствием почитаю. Литераторы эпохи критического реализма старались наиболее реально изображать жизнь, в том числе и живую речь. А нынче сплошной постмодерн.
От radus
К alex (03.08.2005 13:24:55)
Дата 03.08.2005 16:18:52

пример

>Назовите кого-нибудь из современных по уровню, близкому к Булгакову, с удовольствием почитаю. Литераторы эпохи критического реализма старались наиболее реально изображать жизнь, в том числе и живую речь. А нынче сплошной постмодерн.

По уровню - трудно, но по реализму - вполне. Вот, например, весьма любимый на форуме Бушков:

- Дракон, а ты с утра никого, часом, не замочил? - хмыкнул верзила. - Что-то сапоги зашухарились...
- Ты знай погоняй,-сказал Мазур.
- Базаришь много.
- Да ну, от нервов... Кыса в деле?
- Ага,- сказал Мазур.
- Обзовись, спаситель.
- Карабас,- сказал верзила.

P.S. Хотел было поставить :), но больше подходит :(
От Гегемон
К radus (03.08.2005 10:43:19)
Дата 03.08.2005 13:05:08

А где? В документах - формализованный язык (-)
От radus
К Гегемон (03.08.2005 13:05:08)
Дата 03.08.2005 13:37:09

в современных протоколах попадается неформализованный

Например, ругательные обороты, о которых спрашивал автор, наоборот, поданы максимально близко к исходникам. Определенную фильтрацию, разумеется, придется делать.
В жалобах еще можно поискать, в заявах кого-то на кого-то.
От DVK
К radus (03.08.2005 13:37:09)
Дата 03.08.2005 14:05:19

Re: ну-ну

Здравствуйте!

Был у меня такой опыт :(
Допрашивали как свидетеля.
Все личные обращения следователь писал "так как надо", а не так как я говорил.

С уважением, Дмитрий
От radus
К DVK (03.08.2005 14:05:19)
Дата 03.08.2005 16:19:46

всяко бывает, конечно. Надо смотреть ан масс. (-)
От DVK
К radus (03.08.2005 16:19:46)
Дата 03.08.2005 18:10:00

Re: всяко бывает,...

Здравствуйте!

Я просто хотел сказать, что в допросе очень большую роль играет личность следователя.
Как фильтрофать по готовым протоколам, что написал следователь, а что сказал допрашиваемый - я не знаю.
Но в голову приходит фраза: бочка меда + ложка дерьма = бочка дерьма.
Т.е. ценность допросов резко снижается из-за присутствия такого рода искажений речи.

Кстати, как совет опять же из личного опыта: в суд лучше приносить диктофон (сам не носил, поэтому не скажу как реагирует на это судья. по идее надо спрашивать разрешение), потому что девочки-"стенографистки" такого могут понаписать, что и в бреду никогда не скажешь :)

Поэтому протоколы суда, я думаю, тоже не "животворящий" источник великого и могучего разговорного :)

С уважением, Дмитрий
От Константин Федченко
К Гегемон (03.08.2005 13:05:08)
Дата 03.08.2005 13:13:24

ну уж в доносах-то! живой русский язык! ;-))) (-)
От Гегемон
К Константин Федченко (03.08.2005 13:13:24)
Дата 03.08.2005 13:31:41

Да;-))) Но не разговорный, а эпистолярный (-)
От Hokum
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 03.08.2005 01:20:12

Re: Военно-лингвистический вопрос

Приветствую, джентльмены!

>Как разговаривали российские офицеры во время революции 17 года, во время гражданской войны? Где в литературе можно посмотреть примеры их речи?

Ну, если речь о флотских - то примено так:

Застегивая портупею кортика, лейтенант Греве подошел к люку наверх и подождал начала боя склянок. С последним ударом, по традиции, вбиваемой Станюковичем с детства, он вышел на палубу навстречу Веткину. Лейтенанты на мгновенье остановились, выпрямившись и приложив руку к козырьку, и тотчас же сменили холодную служебную строгость лиц на обычную скучающую рассеянность.
— Собачья жизнь, Джипси, my darling, — пожаловался Греве, откровенно зевнув. — Спать хоцца... Сдавайте вахту.
— Две трубы, две мачты, справа Гельсинки, слева — море, а в нем вода, — сказал Веткин скучающе. — Капитуся на бережку припухает, подкинь ему катерок к семи тридцати.
В отношениях офицеров "Генералиссимуса" между собой культивировался тот великолепный тон внешнего небрежения службой, который особенно подчеркивал налаженность корабля: служба катится сама собой, как по рельсам, смазанным маслом, вахта должна быть исправна настолько, чтобы передавать было нечего, служба организована так четко, чтобы никаких неожиданностей не было, а хороший офицер, вступающий на вахту, должен сам знать все, что требует устав передавать по вахте. Все же приказания записаны бисерным почерком старшего офицера в книгу распоряжений...
— У вас отвратно поставлено наблюдение, лейтенант Веточкин, — сказал лениво Греве, одновременно незаметно и зорко оглядывая палубу и часового. — Капитуся вовсе не спит. В данный момент в египетском кабинете "Фении" он любит рыжую женщину...
— Неужели Хильду? — оживился Веткин. — Врешь!
— Выбирайте слова, маркиз. Самолично налопал собственного командира, когда он тащил ее по коридору в кабинет. Хильда была малость дернувши, но очень сосредоточенна и серьезна, comme un chien qui pisse dans un violon.
— Соображала, сколько содрать с таракана, — фыркнул Веткин
...
Расходные и сменившиеся люди повернулись и бегом бросились к люкам, а сменяющиеся матросы — по своим местам.
— Вахту сдал, — сказал лейтенант Веткин.
— Принял, — ответил Греве. — Спи спокойно, моя дорогая.

Источник называть? :-)

>И дополнительно - как они ругались? Как вообще в то время ругались люди?

Были в свое время такие шедевры, как Большой и Малый загибы Петра Великого. К настоящему времени, боюсь, утрачены :-((
С уважением,

Роман
От Фагот
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 02.08.2005 21:48:44

На самом деле у меня ещё миллион вопросов :)

Например, что в царской России считалось городом? И какие ещё были муниципальные образования?

Чем могла вооружаться полиция в Богом забытом небольшом городке? После переименования в милицию, разгонялся ли старый состав полиции, или же в основном оставался прежним?
От alex
К Фагот (02.08.2005 21:48:44)
Дата 03.08.2005 08:26:52

Re: На самом...

>После переименования в милицию, разгонялся ли старый состав полиции, или же в основном оставался прежним?

Полицию не переименовывали, а просто полностью отменили ещё в марте 1917. Тогда же создали милицию, вооружённое население. А то, что позже в СССР называлось милицией, формировалось, как полиция любого буржуазного государства.
От Фагот
К alex (03.08.2005 08:26:52)
Дата 03.08.2005 09:56:03

Уверены?

>>Полицию не переименовывали, а просто полностью отменили ещё в марте 1917. Тогда же создали милицию, вооружённое население.
Вот из учебника ИОГП:
"После февральской революции полиция была реорганизована в земскую и городскую милицию. Общее руководство ею осуществляло Главное управление по делам милиции... МВД распорядилось проводить набор офицеров в милицию с учётом их стажа работы (от 4 до 10 лет) по специальности, т.е. в органах полиции, адвокатуры и пр."

И ещё отттуда же:
"По инициативе масс появилась не подчинённая правительству рабочая милиция во многих городах и крестьянская милиция в ряде губерний страны".
От alex
К Фагот (03.08.2005 09:56:03)
Дата 03.08.2005 13:33:56

Re: Уверены?

>Вот из учебника ИОГП:

Что такое ИОГП?

>"После февральской революции полиция была реорганизована в земскую и городскую милицию. Общее руководство ею осуществляло Главное управление по делам милиции... МВД распорядилось проводить набор офицеров в милицию с учётом их стажа работы (от 4 до 10 лет) по специальности, т.е. в органах полиции, адвокатуры и пр."

В аппарат - возможно. Всяких специалистов использовали. Но чтобы на местах остались те же городовые, слабо представляю.

>"По инициативе масс появилась не подчинённая правительству рабочая милиция во многих городах и крестьянская милиция в ряде губерний страны".

Речь была о ней. Полиция - наёмные работники. Милиция - вооружённый народ.
От Фагот
К alex (03.08.2005 13:33:56)
Дата 03.08.2005 13:38:56

Re: Уверены?

>>>Что такое ИОГП?
История отечественного государства и права.

>>>Речь была о ней. Полиция - наёмные работники. Милиция - вооружённый народ.
Судя по учебнику, царская полиция была реорганизована в городскую и земскую милицию (подчинялась официальным органам власти на местах), а народная милиция создавалась в пику ей, видимо не без участия советов.
От alex
К Фагот (03.08.2005 13:38:56)
Дата 03.08.2005 16:58:36

Re: Уверены?

>История отечественного государства и права.

Ох, как их надо фильтровать...

>Судя по учебнику, царская полиция была реорганизована в городскую и земскую милицию (подчинялась официальным органам власти на местах), а народная милиция создавалась в пику ей, видимо не без участия советов.

Повторю о простых рядовых полицейских. В ходе февральских событий они переодевались в гражданское, прятались. Несладко им приходилось и много позже. Здесь приводили пример, как Н.И.Махно спас бывшего полицейского от расстрела.

Ещё вопрос о действенности органов, созданных Временным правительством (насколько понял, речь об этом правительстве), в сравнении с советской милицией в течение 1917 года.
От Фагот
К Фагот (03.08.2005 13:38:56)
Дата 03.08.2005 13:39:28

То есть фактически существовало две милиции (-)
От Николай Манвелов
К Фагот (02.08.2005 21:48:44)
Дата 02.08.2005 22:27:40

Re: На самом...

Привет
>Например, что в царской России считалось городом? И какие ещё были муниципальные образования?

Городом считался населенный пункт, который был законодательно таковым признан
Губерния делилась на езды, далее - волости или станы

>Чем могла вооружаться полиция в Богом забытом небольшом городке? После переименования в милицию, разгонялся ли старый состав полиции, или же в основном оставался прежним?

Разгоняли старый состав, само собой. А вооружены были револьверами и так называемой "селедкой" - шашка, насколько помню.

Николай Манвелов
От Фагот
К Николай Манвелов (02.08.2005 22:27:40)
Дата 02.08.2005 23:36:44

Re: На самом...

>>>Губерния делилась на езды, далее - волости или станы
Ну губерния - это рангом выше. А я имел в виду рангом ниже города. Село наверное. А что ещё?
От Гегемон
К Фагот (02.08.2005 23:36:44)
Дата 03.08.2005 00:58:50

Re: На самом...

>>>>Губерния делилась на езды, далее - волости или станы
>Ну губерния - это рангом выше. А я имел в виду рангом ниже города. Село наверное. А что ещё?
Уезд
Волость
Село

Лично я охзнакомился в детстве по роману Вилиса Лациса "К новому берегу". Зажигательная история про буржуазную Латвию

С уважением
От Хорёк
К Гегемон (03.08.2005 00:58:50)
Дата 03.08.2005 19:29:28

Re: На самом...


>Уезд
>Волость
>Село

Деревня - если нет церкви, то деревня, церковь - есть значит село
Хутор - затрудняюсь дать точное определение, но видимо комплекс построек жилых и хозяйственных на одну семью (правда семья могёт быть и очень большой)
урочище - населённый пункт с непостоянными жителями
От sap
К Хорёк (03.08.2005 19:29:28)
Дата 04.08.2005 10:30:08

Re: На самом...


>>Уезд
>>Волость
>>Село
>
>Деревня - если нет церкви, то деревня, церковь - есть значит село
>Хутор - затрудняюсь дать точное определение, но видимо комплекс построек жилых и хозяйственных на одну семью (правда семья могёт быть и очень большой)

Хутор - удаленная часть сельского населенного пункта. Были хутора в десятки дворов.
У казаков в общем-то то же самое - большинство хуторов были частью станиц.

Сергей
От Хорёк
К sap (04.08.2005 10:30:08)
Дата 04.08.2005 17:19:21

что такое выселки?

Не возьмусь настаивать на своей правоте, но Ваше определение скорее подходит к термину выселки

>Хутор - удаленная часть сельского населенного пункта. Были хутора в десятки дворов.
>У казаков в общем-то то же самое - большинство хуторов были частью станиц.


На счёт десятка дворов я и не спорю, сказал же что семьи были и очень большими, но вот отношение к населённому пункту:
Литва, Белоруссия и часть поселений возникшие при перемещении крестьян во время столыпинской реформы были хуторами именно в том определении какое я привожу, не слышал чтоб такой-то хутор села такого-то
В Литве и во всяком случае на северо-западе белоруссии очень распространено осваивание земель именно хуторами, т.е. от соседа до соседа растояние в киллометрах, что сперва при Хрущёве хвалили как фактор способствующий освоению боьших площадей, а при Брежневе ругали, так как окмцникации хрен подведёшь ко всем и со школами не понятно как для детей быть.
От sap
К Хорёк (04.08.2005 17:19:21)
Дата 05.08.2005 09:39:59

Re: что такое...

Не настаиваю на истину в последней инстанции, только судя по тому что видел и слышал.

Хутор и выселки - в принципе одно и то же. Разница в названиях в основном обусловлена местными и т.п. особенностями.
Выселки, как понятие, более распространены в Центральной части и часто так называли место, где жилы не члены общины.
В этом плане интерсную вещи пришлось видеть на Тамбовщине - рядом два села, и в том и в другом была удаленная часть, так в одном это были выселки, а во втором (жители которого считали себя потомками казаков) - хутор ;)).
И жили в том и другом случае далеко не родсвеники.
По словам дедов на хуторе до войны было с полсотни дворов. Да и в 80-х было более десятка.

Что касается того, что хутора часто "не относили" к другому населенному пункту - более распространенная привязка была к приходу церкви. Хотя в 16-17 веках вполне нормальной была адресация - деревня Кривошеево, села Кукуева.
Кроме того в процессе развития бывали случаи, когда деревня, а то и хутор вырастали гораздо крупнее "базового" населенного пункта, но сохраняли старый статус и название.

Сергей
От Гегемон
К Хорёк (03.08.2005 19:29:28)
Дата 03.08.2005 21:28:57

Re: На самом...

У казаков
отдел
станица
хутор

Причем здесь хутор - аналог деревни

С уважением
От Паршев
К Николай Манвелов (02.08.2005 22:27:40)
Дата 02.08.2005 22:51:57

Смит-и-Вессон 42-го калибра (-)
От Константин Федченко
К Фагот (02.08.2005 21:48:44)
Дата 02.08.2005 22:05:22

оперу пишете?:) (-)
От Гегемон
К Константин Федченко (02.08.2005 22:05:22)
Дата 02.08.2005 22:34:06

Опер про всех просил :) (-)
От Фагот
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 02.08.2005 21:28:57

И ещё вопросец. Кто по званию в белой армии мог командовать батальоном? (-)
От FVL1~01
К Фагот (02.08.2005 21:28:57)
Дата 02.08.2005 22:36:48

Были случаи поручик, был случай генерал майор

И снова здравствуйте

А в медиане от штабс-капитана до подполковника.
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Фагот (02.08.2005 21:28:57)
Дата 02.08.2005 21:38:56

В норме - подполковник. Вообще - по-разному (-)
От Фагот
К Гегемон (02.08.2005 21:38:56)
Дата 02.08.2005 21:45:21

А ротой? (-)
От Гегемон
К Фагот (02.08.2005 21:45:21)
Дата 02.08.2005 22:11:19

Штатно - капитан или штабс-капитан. У белых - по-всякому (-)
От Константин Федченко
К Фагот (02.08.2005 21:06:44)
Дата 02.08.2005 21:10:49

к Булгакову ))) (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.08.2005 21:10:49)
Дата 02.08.2005 21:12:37

Re: к Булгакову...

"- Но кто также? Неужели же Петлюра? Не может этого быть.
- А, черт их душу знает. Я думаю, что это местные мужички-богоносцы
Достоевские!.. у-у... вашу мать!
- Господи боже мой!
- Да-с, - хрипел Мышлаевский, насасывая папиросу, - сменились мы, слава
те, господи. Считаем: тридцать восемь человек. Поздравьте: двое замерзли.
К свиньям. А двух подобрали, ноги будут резать...
- Как! Насмерть?
- А что ж ты думал? Один юнкер да один офицер. А в Попелюхе, это под
Трактиром, еще красивее вышло. Поперли мы туда с подпоручиком Красиным
сани взять, везти помороженных. Деревушка словно вымерла, - ни одной души.
Смотрим, наконец, ползет какой-то дед в тулупе, с клюкой. Вообрази, -
глянул на нас и обрадовался. Я уж тут сразу почувствовал недоброе. Что
такое, думаю? Чего этот богоносный хрен возликовал: "Хлопчики...
хлопчики..." Говорю ему таким сдобным голоском: "Здорово, дид. Давай
скорее сани". А он отвечает: "Нема. Офицерня уси сани угнала на Пост". Я
тут мигнул Красину и спрашиваю: "Офицерня? тэк-с. А дэж вси ваши хлопци?"
А дед и ляпни: "Уси побиглы до Петлюры". А? Как тебе нравится? Он-то
сослепу не разглядел, что у нас погоны под башлыками, и за петлюровцев нас
принял. Ну, тут, понимаешь, я не вытерпел... Мороз... Остервенился... Взял
деда этого за манишку, так что из него чуть душа не выскочила, и кричу:
"Побиглы до Петлюры? А вот я тебя сейчас пристрелю, так ты узнаешь, как до
Петлюры бегают! Ты у меня сбегаешь в царство небесное, стерва!" Ну тут,
понятное дело, святой землепашец, сеятель и хранитель (Мышлаевский, словно
обвал камней, спустил страшное ругательство), прозрел в два счета.
Конечно, в ноги и орет: "Ой, ваше высокоблагородие, извините меня,
старика, це я сдуру, сослепу, дам коней, зараз дам, тильки не вбивайте!".
И лошади нашлись и розвальни."
С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (02.08.2005 21:12:37)
Дата 02.08.2005 21:33:30

А.Н.Толстой. (-)
От Фагот
К Константин Федченко (02.08.2005 21:12:37)
Дата 02.08.2005 21:28:17

Спасибо. Но кто ещё кроме Булгакова писал на эту тему? (-)
От Евграфов Юрий
К Фагот (02.08.2005 21:28:17)
Дата 03.08.2005 09:27:58

Re: Артём Весёлый "Россия, кровью умытая" (-)