От Алекс Антонов
К Лис
Дата 05.08.2005 22:43:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Да все...

>>"сидение на броне" было обусловлено не статистическими (меньшие потери), а психологическими причинами, в частностью той же боязнью гранаты из РПГ-7 которая "при попадании выжигает все внутри", каковые причины у нас (да и армии США во время Вьетнамской войны) в свое время не сумели (не смогли) побороть.

>Ну во-первых, с РПГ далеко не все так уж "психологически", как вы пытаетесь описать. Это я вам как очевидец могу сказать.

Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

>Ну и главное -- вы отчего-то про подрывы забываете. А между тем даже при подрыве на мощном фугасе у сидящих на броне куда как больше шансов уцелеть, нежели под ней.

Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

>>Считаете ли Вы что если на наши БТР-80 так же приварить защитные решетки от НИИ Стали то наши мотострелки в Чечне будут сидеть под броней, как и американцы в "Страйкерах"?

>Вот когда на наших ББМ будет такой же просторный десантный отсек у штатников

Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

>отпадет нужда загромождать его личным барахлом, для крепления которого снаружи нет никаких возможностей

Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

>и появится возможность столь же быстро спешиваться через нормальный проем в заднице

Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

>, то вполне возможно будут ездить внутри. Особенно если в крыше будет люк нормальных размеров, через который пара человек сможет высунуться и на ходу пасти поляну в мертвых секторах.

Я бы не сказал что верхние люки десантного отделения Страйкера могут служить в этом вопросе эталоном.

>>Структура угроз для американцев сегодня на мой взгляд не отличается от той что была в начале 2-й чеченской для наших солдат, однако американцы на броню так до сих пор и не вылезли, наоборот глубже влезли, и люки мешками с песком обложили.

>Это говорит только о том, что по ним в настоящий момент куда чаще стреляют, чем взрывают.

Более 30% безвозвратных потерь именно от подрывов. К слову и в ходе 2-й чеченской подрывы после завершения активных боевых действий стали наиболее значимым фактором увеличения потерь.

>Причем мы тут судим, в основном, по случаям, имевшим фатальные последствия -- всей статистики огневых контактов у нас по понятным причинам нет.

Кое какую мы получили, в частности в недавней статье о Страйкерах.
От Лис
К Алекс Антонов (05.08.2005 22:43:16)
Дата 05.08.2005 23:36:29

Re: Да все...

>Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

У "ваших" какие-то странные представления. Таковые были более-менее в ходу в Афгане, где наши войска впервые столкнулись с крупномасштабным применением противником кумулятивных боеприпасов. В совсременных условиях на первый план вышли совершенно другие причины. Какие -- я вам уже писал. Поторяться не буду.

>Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

Я считаю, что это потому, что вероятность нарваться на фугас такой можности, от которого коробочка разложится по листам вне зависимости от уровня бронирования, по их соображениям значительно меньше, чем под обстрел из стрелковки/РПГ. От которых, как выясняется, Страйкер более-менее защищает. От близких подрывов всяко-разных смертников на заминированных авто -- вроде бы, тоже. Ну а если пару 152мм снарядов кто-то под полотном дороги припрятал -- так тут и танк не спасет...

>Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

Тупое сравнение цифирек тут ничему не поможет. Здесь вопрос еще и компоновочный. Например, я что-то не наблюдаю в десанте у того же Страйкера например кожуха трансмиссии. Который, в свою очередь, в десанте БТР-80 присутствует. В честь чего перелезть от одного борта к другому, да еще в полной снаряге -- дело, требующее незаурядных акробатических навыков...

>Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

Я не скажу, что оно такое уж осноыное, но весьма и весьма существенное. Объем барахла, которое в ходе боевых действий такого характера приходится возить с собой, весьма существенный. И на наших машинах единственное место, куда его можно вселить -- это десант.

>Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

Да. Лучше. Потому, что из него можно быстрее выскочить, после чего укрыться за тем самым бортом. Попробуйте сравнить с процедурой покидания БТР-80. Там половине десанта придется спешиваться в сторону засады. Ибо быстро перелезть к противоположному борту они смогут только согнав с места пулеметчика. Который в данный момент, естественно, своего места покинуть не может.

>Я бы не сказал что верхние люки десантного отделения Страйкера могут служить в этом вопросе эталоном.

Вполне могут. Хорошие люки. Раза в полтора больше, чем на БТР-80.

>Более 30% безвозвратных потерь именно от подрывов. К слову и в ходе 2-й чеченской подрывы после завершения активных боевых действий стали наиболее значимым фактором увеличения потерь.

Блин! Опять вы о своем! Да не по потерям надо судить, а по количеству нападений в целом! Вот тогда и выяснится, что и от чего защищает...

>Кое какую мы получили, в частности в недавней статье о Страйкерах.

И что, там сказано, какую процентную долю составляют подрывы против обстрелов из стрелковки в отношении всех войск, находящихся в Ираке?
От Алекс Антонов
К Лис (05.08.2005 23:36:29)
Дата 06.08.2005 00:24:41

Re: Да все...

>>Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

>У "ваших" какие-то странные представления.

Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

>Таковые были более-менее в ходу в Афгане, где наши войска впервые столкнулись с крупномасштабным применением противником кумулятивных боеприпасов.

С тех времен "городские легенды" как то изменились? Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

>>Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

>Я считаю, что это потому, что вероятность нарваться на фугас такой можности, от которого коробочка разложится по листам вне зависимости от уровня бронирования, по их соображениям значительно меньше, чем под обстрел из стрелковки/РПГ. От которых, как выясняется, Страйкер более-менее защищает.

"...Всего же за это время в первом батальоне было 122 подрыва бронетранспортеров на минах, 186 попаданий гранат РПГ-7, 10 атак смертников в заминированных машинах, бесчисленные минометные обстрелы. Но все БТРы остались в строю..."

Как видим подрывов всего на треть меньше чем попаданий противотанковых гранат.

>От близких подрывов всяко-разных смертников на заминированных авто -- вроде бы, тоже.

Т.е. все упирается в дремучесть иракцев упорно не увеличивающих среднюю мощность своих фугасов?

>Ну а если пару 152мм снарядов кто-то под полотном дороги припрятал -- так тут и танк не спасет...

Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

>>Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

>Тупое сравнение цифирек тут ничему не поможет. Здесь вопрос еще и компоновочный. Например, я что-то не наблюдаю в десанте у того же Страйкера например кожуха трансмиссии.

Ну вот мы и добрались до сути... выходит на нашей бронетехнике ездят на броне потому что десантные отделения нашей бронетехники плохо скомпонованы и не оборудованы большими удобными люками (желательно кормовыми) для покидания этих десантных отделений?

>>Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

>Я не скажу, что оно такое уж осноыное, но весьма и весьма существенное.

Он в отличие от неудачной компоновки и маленьких неудобных люков хотя бы достаточно легко устраним. Вопрос в том, стоит ли устранять, если неудачная компоновка и тесные люки все равно перевесят и заставят ездить на броне - барахло же в сетках снаружи банально пожароопасно...

>>Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

>Да. Лучше. Потому, что из него можно быстрее выскочить, после чего укрыться за тем самым бортом.

Я не знаю какова максимальная скорость открытия аппарели "Страйкера".

>Попробуйте сравнить с процедурой покидания БТР-80. Там половине десанта придется спешиваться в сторону засады. Ибо быстро перелезть к противоположному борту они смогут только согнав с места пулеметчика.

А если бы не приходилось сгонять с места пулеметчика боковые люки все равно были бы хуже чем большой кормовой?
От Лис
К Алекс Антонов (06.08.2005 00:24:41)
Дата 06.08.2005 11:30:18

Re: Да все...

>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

>С тех времен "городские легенды" как то изменились?
"Городские легенды" -- это как? Байки, которыми пугают друг дружку гражданские, живущие в городах? Так они мне совершенно неинтересны.

>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

>"...Всего же за это время в первом батальоне было 122 подрыва бронетранспортеров на минах, 186 попаданий гранат РПГ-7, 10 атак смертников в заминированных машинах, бесчисленные минометные обстрелы. Но все БТРы остались в строю..."

>Как видим подрывов всего на треть меньше чем попаданий противотанковых гранат.


Внимательнее читайте мои постинги. Я говорил про всю структуру угроз. Тут, в частности, говорится про "бесчисленные минометные обстрелы", которые тоже желательно пересиживать под броней. Кроме того. совершенно нет упоминаний об обстрелах из стрелкового оружия. А это тоже весьма нехилая составляющая. Особенно при вылазках в город, где дать очередь из-за дувала и потом смыться достаточно просто. И от таких случайностей жизни тоже желательно ховаться внутрь. Тем более, что в отличие от наших "коробочек" Страйкер и стрелковку держит неплохо -- все-таки композитное бронирование есть гуд.

>Т.е. все упирается в дремучесть иракцев упорно не увеличивающих среднюю мощность своих фугасов?

Я смотрю вы все время пытаетесь свести все к какому-то одному фактору, игнорируя при этом все остальное. Так не бывает. Вместо позиции "или-или" тут работает скорее "и-и":
И та самая "дремучесть";
И сложность с доставкой большого количества ВВ к месту проведения акции;
И сложность с собственно закладкой такого количества ВВ в людном месте.
И еще множество всяких разных факторов, действующих в совокупности.

Тем не менее, время от времени у них вполне себе получается что-нибудь эдакое сварганить...

>Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

На дистанции в "единицы метров" при таком подрыве танк выходит из строя по несколько иным причинам. Причем частенько с выходом из строя экипажа. Данные по результатам обстрелов БТТ ОФ боеприпасами на Ржевке.

>Ну вот мы и добрались до сути... выходит на нашей бронетехнике ездят на броне потому что десантные отделения нашей бронетехники плохо скомпонованы и не оборудованы большими удобными люками (желательно кормовыми) для покидания этих десантных отделений?

В том числе.

>Он в отличие от неудачной компоновки и маленьких неудобных люков хотя бы достаточно легко устраним.

да нет. Не очень. Ибо свободных поверхностей, пригодных для размещения такого рода укладок на нашей технике не очень-то и много.

>барахло же в сетках снаружи банально пожароопасно...

Не так уж и опасно это все. Не ГСМ чай -- не полыхнет. А если и затлеет чего -- ну и пусть себе дымит. Снаружи оно ни к чему страшному не приведет.

>Я не знаю какова максимальная скорость открытия аппарели "Страйкера".

Со скоростью земного притяжения. Отключается привод, отдаются стопора и задница просто отваливается сама.

>А если бы не приходилось сгонять с места пулеметчика боковые люки все равно были бы хуже чем большой кормовой?

Да. Хуже. Во-первых, это не избавляет от необходимости бойцам одного борта дожидаться пока не вылезут бойцы другого. Во-вторых, дверь все равно не сделать достаточно широкой и через нее, в отличие от аппарели, можно пролезать только по одному.
От Алекс Антонов
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 08.08.2005 13:39:40

Re: Да все...

>>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

>"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

Среди военнослужащих дремучести тоже хватает. Заброневое действие тех или иных боеприпасов средний военнослужащий априори знает не по наставлениям, а по слухам.

>>С тех времен "городские легенды" как то изменились?

>"Городские легенды" -- это как? Байки, которыми пугают друг дружку гражданские, живущие в городах? Так они мне совершенно неинтересны.

Байки которые ходили среди военнослужащих на войне... о снайперах в белых колготках, о том что граната РПГ-7 с двумя примотанными к ней толовыми шашками срывает башню с Т-72, о том что при попадании гранаты РПГ внутри боевой машины "крематорий" и т.д. и т.п.

>>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

>Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

Может жо конструкторов сей боевой опыт еще не дошел если новейший БТР-90 на Ваш взгляд такой "корявый"?

>А это тоже весьма нехилая составляющая. Особенно при вылазках в город, где дать очередь из-за дувала и потом смыться достаточно просто. И от таких случайностей жизни тоже желательно ховаться внутрь. Тем более, что в отличие от наших "коробочек" Страйкер и стрелковку держит неплохо -- все-таки композитное бронирование есть гуд.

К слову Вы обещали снабдить общественность фотографиями брони наших БТР и БМП простреленной из стрелкового оружия (из ПК к примеру), с указанием с каких ракурсов и дистанций достигнуты эти прострелы. Где то уже в сети лежит?

>>Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

>На дистанции в "единицы метров" при таком подрыве танк выходит из строя по несколько иным причинам. Причем частенько с выходом из строя экипажа. Данные по результатам обстрелов БТТ ОФ боеприпасами на Ржевке.

Поделитесь по каким. ВВ в 152 мм ОФ снаряде поменьше будет чем в современной противогусеничной ПТ мине, а "единицы метров" это взрыв отнюдь не под гусеницей.
От Лис
К Алекс Антонов (08.08.2005 13:39:40)
Дата 08.08.2005 23:11:01

Re: Да все...

>Заброневое действие тех или иных боеприпасов средний военнослужащий априори знает не по наставлениям, а по слухам.

А в настояшее время все большее количество -- по личному опыту.

>Байки которые ходили среди военнослужащих на войне...

И тем не менее, если слушать участников событий, а не невесть чьи рассказки в курилках, да еще потом десять раз перевранные журналюгами, то все становится на свои места.

>о снайперах в белых колготках,

В колготках, не в колготках, но наемники (обоих полов, что характерно) из самых разных стран бывшего СССР вполне себе попадались. в т.ч. и снайперы.

>о том что граната РПГ-7 с двумя примотанными к ней толовыми шашками срывает башню с Т-72,

Про Т-72 впервые слышу от вас. Сами придумали? А вот то, что такие боеприпасы нехило работали по тем же БТР и БМП, наблюдать приходилось. Кстати, выстрелы с прикрепленными дополнительными зарядами ВВ (обычно, кстати, не шашки тротила, а налепленный поверх пластит) по бронетехнике использовали относительно редко. Ими, в основном, работали по огневым точкам. По броне же частенько работали выстрелами с залитой в полость БЧ солярой.

>о том что при попадании гранаты РПГ внутри боевой машины "крематорий" и т.д. и т.п.

В первую кампанию -- да, такие слухи сплошь и рядом ходили. В основном после того, как насмотрелись на раздолбанную в Грозном броню. Там действительно было чисто психологическое явление. Сейчас ситуация поменялась. Об этом я вам уже писал.

>Может жо конструкторов сей боевой опыт еще не дошел если новейший БТР-90 на Ваш взгляд такой "корявый"?

Какой он, нафиг, "новейший"? Машина делалась лет 15 назад, под совершенно другую войну, а компоновку взяли от предыдущей машины просто по инерции...

>К слову Вы обещали снабдить общественность фотографиями брони наших БТР и БМП простреленной из стрелкового оружия (из ПК к примеру), с указанием с каких ракурсов и дистанций достигнуты эти прострелы. Где то уже в сети лежит?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1081234.htm

>Поделитесь по каким. ВВ в 152 мм ОФ снаряде поменьше будет чем в современной противогусеничной ПТ мине, а "единицы метров" это взрыв отнюдь не под гусеницей.

В основном, Т-72 и Т-80. При разрыве на расстоянии в 1-1,5 метра глох движок, выходили из строя топливная система и система охлаждения (на Т-72), в ряде случаев бывали разрушения ходовой части и смещения элементов трансмиссии. Наблюдался и еще ряд неприятных явлений, но про это, извините, не уполномочен.
От Elliot
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 08.08.2005 12:59:30

Re: Да все...

>>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.
>
>"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

Да ладно Вам... Даже на этом форуме единого мнения о заброневом действии кумулятивного боеприпаса не сложилось, насколько я понял.

>>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?
>
>Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

Вот! Лис, не могли бы Вы, как специалист, раз и навсегда прояснить вопрос с заброневым действием кумулятивного снаряда? А также пользы от открытых люков и прочего "вуду"? А то несколько раз уже жевали, а к единому мнению так и не пришли...
От Лис
К Elliot (08.08.2005 12:59:30)
Дата 08.08.2005 22:53:59

Re: Да все...

>Да ладно Вам... Даже на этом форуме единого мнения о заброневом действии кумулятивного боеприпаса не сложилось, насколько я понял.

А чем таким особенным отличается наш форум, что в нем непременно должно сложиться таковое мнение? Скажу вам по секрету, единого мнения тут у людей нет по большей части обсуждаемых вопросов. Иначе не было бы столь горячих дискуссий по малейшему поводу (а то и без оного) ;о))

>Вот! Лис, не могли бы Вы, как специалист, раз и навсегда прояснить вопрос с заброневым действием кумулятивного снаряда? А также пользы от открытых люков и прочего "вуду"? А то несколько раз уже жевали, а к единому мнению так и не пришли...

Раз и навсегда -- это вряд ли. Это каким-то сверхчеловеческим даром убеждения обладать надо ;о))

Если вкратце, то картина примерно такова: при малом объеме забронированного пространства (характерно для наших танков) и запертых люках действительно могут наблюдаться поражения экипажа не только собственно струей и потоком вторичных осколков, но и контузионные травмы различной тяжести, вызыванные повышением давления. Насчет того. чтобы всех внутри размазало по стенкам, оно, конечно, гон. Но серьезно поплохеть вполне может. Для легкобронированной техники же характерны большие внутренние объемы. В честь чего ничего ужасного при пробитии ее пестом кумы не происходит (если, конечно, ни во что важное не влепить). Например, наш БТР загорелся только после 4 или 5-го попадания. Причем во время первого попадания я находился наполовину внутри (сунулся башкой в командирский люк за гарнитурой р/ст). Глушануло от души и стряхнуло с крыши на пол, но не более того.
От Skwoznyachok
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 06.08.2005 18:11:36

Ну не скажи - "одноразовым парашютам" уже лет 25 точно есть.

И это именно войсковая легенда, а не "городская"! Что где-то на Складах, На Случай Страшной Войны, лежат ОДНОРАЗОВЫЕ ПАРАШЮТЫ. Из Специальной Бумаги, Уложенные На Заводе, Сгорающие Без Дыма И Пепла За 5 Секунд... :-))))))))))))))
От Объект 172М
К Алекс Антонов (05.08.2005 22:43:16)
Дата 05.08.2005 23:08:38

Из "Срайкера" вылезти намного быстрее можно, см. фото ...
От Гриша
К Объект 172М (05.08.2005 23:08:38)
Дата 05.08.2005 23:22:26

Двери человеческого масштаба, это хорошо (-)
От Объект 172М
К Гриша (05.08.2005 23:22:26)
Дата 05.08.2005 23:45:11

НАаБТР-80 тоже человека зделаны, но малого роста и комплекции ...

... на бойца в бронике с рюкзаком хотя бы на 40 литров ИМХО плохо приспособленны
От Лис
К Объект 172М (05.08.2005 23:45:11)
Дата 06.08.2005 00:00:50

Ну так а что делать,..

... если у нас по всем ГОСТам до сих пор считается, что рост среднего человека составляет 1 м 75 см! Исходя из этого вся техника и разрабатывается...