От Exeter
К FVL1~01
Дата 09.05.2001 20:20:49
Рубрики WWII; Флот;

Кто тут на "Exeter" наезжает???!!! :-))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Неделю назад в дискуссии по "Хипперу" было упомянуто, что "Шпее" повезло столкнуться в бою с "самым слабым тяжёлым крейсером из воевавших". А что бы нам не пообсуждать, действительно ли "Экзетер" был самым слабым даже из "малых" тяжёлых крейсеров?

Е:
Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.

>
>>Возьмём три класса: "Экзетер", японские "Аоба/Кинигаса", советские "Киров/Максим Горький" (который по бюрократической классификации, как имеющий ГК больше 155 мм можно формально отнести к тяжёлым). Что мы имеем? Огневая производительность главного калибра, комплекс управления его огнём, зенитное вооружение, торпедное вооружение, бронирование (что пояс, что местное), авиавооружение, скорость, мореходность, дальность действия (учитывая специфику театров)... Давайте обсудим, так ли плох/хорош был каждый подкласс как "комплекс" этих показателей. Лучше бы вёл себя "Максим Горький" против "Шпее", чем "Экзетер"?
>
>Аоба, в том состоянии которая она имела на 1938 год имела полное превосходство над Эксетером, ибо она имела более протяженный пояс по ватерлинии, надежно прикрывающий погреба, эквивалентную защиту башен (как тот и другой - противоосколочную :-(()

Е:
Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.


и гораздо более совершенные приборы управления огнем нежели примитивная схема на Эксетере. Притом Аоба имела минимальный разброс снарядов в залпе на 20000м - рекордный как для японского флота так наверное и в первой десятке для мирового. По точности стрельбы ей наверное мало равных, был бы подготовлен экипаж. Торпедное вооружение просто выше всяких похвал, и ку нее ббольше шансов применить его - даже самая плохая из возможных торпед для Аобы, это 20000 м на 48 узлах и 490 кг тротила ( в случае попадания от Шеера неизбежно что нибудь отвалиться либо нос либо корма).

Е:
Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".


>Добавляют кайфа и гидросамолеты Аобы способные довольно точо кидать с пикирования 60кг боибы, пустяк конечно но как показала Альмерия, может быть неприятно.
>Так что Аоба безусловно сильнее Эксетера почти в любых условиях кроме откровенно свежей погоды, где шансы высокобортного англичанина возрастают.

Е:
Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.


>Но квы Аоба и Кунигаса вышли с верфи где проходила модернизацию в феврале 1940
>Так как Како и Фурутака к апрелю 1939 вышли из ремонта и крайне немного (несколько больший разброс при залпе, но все равно очень и очень приличные данные рассеивания ГК.) их можно смело в бой :-))).

>Ну а конкретно Максим Горький , с натяжкой задвинутый в тяжелые крейсера - на конец 1939 еще сильно небоеспособен а сравнение с Кировым удручающе (даже если не брать в расчет подготовку команды) тоненький бронепояс неээфективен даже против 203мм фугасного немецкого снаряда например,

Е:
Тут Вы тоже несколько заблуждаетесь. Общий вес бронирования на "Горьком" 1536 т при 8834 т стандартного водоизмещения - это 18,8 проц, что ОЧЕНЬ НЕХИЛО ДЛЯ КРЕЙСЕРА!!! Да, это бронирование расположено по консервативной схеме - как на "Аобе" :-)) Но при этом куда лучше "Аобы" :-)) - 70-мм пояс, включая погреба, 50-мм палуба, 50-мм барбеты (в т.ч. позади пояса), 3" башни, хорошо бронированная 150-мм боевая рубка. Палуба, конечно, слабовата, но в целом - весьма неплохо для ЛЕГКОГО крейсера 30-х гг.


орудийные установки главного калибра окровенно сырые и недоработанные, скорострельность реальная не более 6 выстрелов на башню в минуту, не доведенная схема управления огнем.

Е:
Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".


Плохая кучность орудий ГК. Да и не доплыл бы он до места боя без букеровки.

Е:
Дальность, конечно, не как у "Эксетера", но не так уж и мала, как принято обычно считать - 4880 миль на 17,8 (!) уз.


В общем очень сильный на бумаге корабль. В типе Максим Горький многие баги пофиксили, многие но не все, артустановки довели на Молотове и тихоокеанских крейсерах, довели практически до проектных значений, но это то потом.

Е:
Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.


>Вобщем если Кирова считать с натяжкой таки тяжелым то он безусловно слабейший ТКР, уступит даже Ла Аргентине (фактически самый слабый ТКР мира).

Е:
"Кировы" были неплохими легкими крейсерами. Девять 152-мм им в качестве ГК - в самый раз были бы.


>Но зато какая канонерка, по берегу с корректировкой, спешить с скоростью стрельбы не надо снаряд тяжелый, с отличной фугасностью (лучше например американского 203мм фугаса) Ну в общем то канонеркиными задачами всю войну и занимались.

Е:
Дороговатая канонерочка вот только получилась.


>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (09.05.2001 20:20:49)
Дата 10.05.2001 13:51:07

Re: Кто тут...

Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.

Это были не тяжелые крейсера, внимательно прочтите техзадание на них. В тяжелые их засчичитали то политическим обстоятельствам.

>>>Возьмём три класса: "Экзетер", японские "Аоба/Кинигаса", советские "Киров/Максим Горький" (который по бюрократической классификации, как имеющий ГК больше 155 мм можно формально отнести к тяжёлым). Что мы имеем? Огневая производительность главного калибра, комплекс управления его огнём, зенитное вооружение, торпедное вооружение, бронирование (что пояс, что местное), авиавооружение, скорость, мореходность, дальность действия (учитывая специфику театров)... Давайте обсудим, так ли плох/хорош был каждый подкласс как "комплекс" этих показателей. Лучше бы вёл себя "Максим Горький" против "Шпее", чем "Экзетер"?
>>
>>Аоба, в том состоянии которая она имела на 1938 год имела полное превосходство над Эксетером, ибо она имела более протяженный пояс по ватерлинии, надежно прикрывающий погреба, эквивалентную защиту башен (как тот и другой - противоосколочную :-(()
>
>Е:
>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.

Броня Аобы изничально расчитывалась против 4-4,7" снарядов эсминцев и тут броня Аобы соответствует. От 7,5" снарядов броня особо не рассчитывалась (только на фугасы) и классических КРТ в те годы просто не было. К появлению Эксетера они уже появились. 8" снаряды броня Эксетера и Аобы держала одинаково хреново.
"Синдром Ютланда" сказался на бронировании многих английских короблей, но не надо подавать это как генальное решение.

> и гораздо более совершенные приборы управления огнем нежели примитивная схема на Эксетере. Притом Аоба имела минимальный разброс снарядов в залпе на 20000м - рекордный как для японского флота так наверное и в первой десятке для мирового. По точности стрельбы ей наверное мало равных, был бы подготовлен экипаж. Торпедное вооружение просто выше всяких похвал, и ку нее ббольше шансов применить его - даже самая плохая из возможных торпед для Аобы, это 20000 м на 48 узлах и 490 кг тротила ( в случае попадания от Шеера неизбежно что нибудь отвалиться либо нос либо корма).

Высокая точность объяснялась наличем одноорудийных башен и исчезла с установкой двухорудийных.
>Е:
>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
Но в начале войны торпеды себя оправдали.

>
>Е:
>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.

Эксетер был более позним кораблем и его преймущество перед Аобой в момент ввода Аобы встрой очевидно.
А в 1941 в конкретных уславих Яванского моря Аоба была лучше Эксетера. Хотяч на практике различие несущественно для итогов боя.



>Е:
>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".

Для потивопоствления Гермеским КРЛ. А калибр 180мм впервые всплыл еще 1916г. Колоссальное рассеяние - издержки высокой баллистики.

> Плохая кучность орудий ГК. Да и не доплыл бы он до места боя без букеровки.
Азачем на Балтике большая дальность плавания? (чисто практически)



>В общем очень сильный на бумаге корабль. В типе Максим Горький многие баги пофиксили, многие но не все, артустановки довели на Молотове и тихоокеанских крейсерах, довели практически до проектных значений, но это то потом.

>Е:
>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.

Перевод на 6" пушки был вызван ратификацей конвенции, а 180 мм калибр оправдан, если вспомнить его истоки.
>>Вобщем если Кирова считать с натяжкой таки тяжелым то он безусловно слабейший ТКР, уступит даже Ла Аргентине (фактически самый слабый ТКР мира).
>
>Е:
>"Кировы" были неплохими легкими крейсерами. Девять 152-мм им в качестве ГК - в самый раз были бы.
От Exeter
К Мелхиседек (10.05.2001 13:51:07)
Дата 10.05.2001 18:37:38

Re: Кто тут...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!


>Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.

>Это были не тяжелые крейсера, внимательно прочтите техзадание на них. В тяжелые их засчичитали то политическим обстоятельствам.

Е:
Ну я кавычки в слове "тяжелые" и поставил :-)) Но мы обсуждаем вопрос уважаемого SVANa, а SVAN-то постановил в обсуждении считать "тяжелыми" все крейсера с ГК боле 152-мм :-))


>>>>Возьмём три класса: "Экзетер", японские "Аоба/Кинигаса", советские "Киров/Максим Горький" (который по бюрократической классификации, как имеющий ГК больше 155 мм можно формально отнести к тяжёлым). Что мы имеем? Огневая производительность главного калибра, комплекс управления его огнём, зенитное вооружение, торпедное вооружение, бронирование (что пояс, что местное), авиавооружение, скорость, мореходность, дальность действия (учитывая специфику театров)... Давайте обсудим, так ли плох/хорош был каждый подкласс как "комплекс" этих показателей. Лучше бы вёл себя "Максим Горький" против "Шпее", чем "Экзетер"?
>>>
>>>Аоба, в том состоянии которая она имела на 1938 год имела полное превосходство над Эксетером, ибо она имела более протяженный пояс по ватерлинии, надежно прикрывающий погреба, эквивалентную защиту башен (как тот и другой - противоосколочную :-(()
>>
>>Е:
>>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.
>
>Броня Аобы изничально расчитывалась против 4-4,7" снарядов эсминцев и тут броня Аобы соответствует. От 7,5" снарядов броня особо не рассчитывалась (только на фугасы) и классических КРТ в те годы просто не было. К появлению Эксетера они уже появились. 8" снаряды броня Эксетера и Аобы держала одинаково хреново.

Е:
Ну так ни один "вашингтонец" и не рассчитывался на защиту ни от 7,5, ни от 8" снарядов. И не могли рассчитываться :-)) И уж менее всего на такую защиту рассчитывались британские "вашингтонцы", которые создавались вообще как чистые "противорейдеры". И возникли, строго говоря, еще до Вашигтонского соглашения :-))
И тем не менее англичане на "Каунти" смогли обеспечить весьма неплохую защиту наиболее уязвимой части корабля - зарядных погребов.


>"Синдром Ютланда" сказался на бронировании многих английских короблей, но не надо подавать это как генальное решение.

Е:
Не вижу, что тут гениального. Просто когда у Вас есть 900-1000-1200 т брони, то ее надо разместить наиболее рациональным образом. И англичанам это удалось, я считаю, на практике, лучше чем другим. А вот другие зачастую занимались просто "размазыванием" брони по кораблю, адекватно не защищая ничего. "Аоба" - достаточно очевидный пример.
И не было у англичан никакого "синдрома Ютланда" особого. У них был ОПЫТ Ютланда, которого не было у других.


>> и гораздо более совершенные приборы управления огнем нежели примитивная схема на Эксетере. Притом Аоба имела минимальный разброс снарядов в залпе на 20000м - рекордный как для японского флота так наверное и в первой десятке для мирового. По точности стрельбы ей наверное мало равных, был бы подготовлен экипаж. Торпедное вооружение просто выше всяких похвал, и ку нее ббольше шансов применить его - даже самая плохая из возможных торпед для Аобы, это 20000 м на 48 узлах и 490 кг тротила ( в случае попадания от Шеера неизбежно что нибудь отвалиться либо нос либо корма).
>
>Высокая точность объяснялась наличем одноорудийных башен и исчезла с установкой двухорудийных.

Е:
Это Вы его с "Фурутакой" спутали. И, кстати, наоборот, с переходом от 200-мм к 203-мм орудиям последних серий японцам удалось значительно уменьшить рассеяние (в том числе за счет улучшения качества выделки орудий и оптимизации их нарезов).


>>Е:
>>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
>Но в начале войны торпеды себя оправдали.

Е:
Днем? Я говорю о малых шансах на успшешную торпедную атаку ДНЁМ! Тем более, в дуэльной ситуации - с тем же "Шпее".


>>
>>Е:
>>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.
>
>Эксетер был более позним кораблем и его преймущество перед Аобой в момент ввода Аобы встрой очевидно.

Е:
Не намного он был более поздним. "Аоба" - проект 1924-1925 гг, "Эксетер" - проект 1925-1927 гг. Просто уровень крейсеростроения в Англии был выше. И имелся более обширный опыт ПМВ.


>А в 1941 в конкретных уславих Яванского моря Аоба была лучше Эксетера. Хотяч на практике различие несущественно для итогов боя.

Е:
Это да. Но в 1941 г "Аоба" после модернизации была уже крупнее "Эксетера". Но тут более уместно говорить о лучшем уровне подготовки японских экипажей. Я считаю, что уровень подготовки л/с японских надводных кораблей был самым высоким во ВМВ среди всех флотов.


>>Е:
>>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".
>
>Для потивопоствления Гермеским КРЛ.

Е:
Не-а. Именно "Дойчландам". Ну еще и шведским и финским БРБО и возможным крупным кораблям "интервентов". Еще в ОТЗ 1932 г писалось, что применение 180-мм ГК должно компенсировать недостаточное количество линкоров (!) в РККФ.


А калибр 180мм впервые всплыл еще 1916г. Колоссальное рассеяние - издержки высокой баллистики.

Е:
Отчасти верно. Но там играл роль и низкий уровень технологии.


>> Плохая кучность орудий ГК. Да и не доплыл бы он до места боя без букеровки.
>Азачем на Балтике большая дальность плавания? (чисто практически)

Е:
Как раз дальность плавания, как я и написал, у "Кировых" была не такая уж и маленькая на деле.



>>В общем очень сильный на бумаге корабль. В типе Максим Горький многие баги пофиксили, многие но не все, артустановки довели на Молотове и тихоокеанских крейсерах, довели практически до проектных значений, но это то потом.
>
>>Е:
>>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.
>
>Перевод на 6" пушки был вызван ратификацей конвенции, а 180 мм калибр оправдан, если вспомнить его истоки.

Е:
Нет, переход к 152-мм ГК на пр.68 был связан именно с низкой огневой производительностью ГК "Кирова". См. книгу Морина, к примеру, там предыстория его (пр.68) проектирования подробно описана. 152-мм калибр фигурировал уже в "ТТТ на новый КРЛ", выданных Орловым аж в августе 1936 г, и в разрабатывавшемся тогда же КРЛ пр.28. Окончательно было принято решение отказаться от 180-мм ГК на перспективных КРЛ постановлением Комитта обороны СССР от 01.10.1937 именно по результатам сравнений с вариантами крейсеров с вооружением в 9 и 12 152-мм орудий.
СССР подписал англо-советское Лондонское морское соглашение 17.07.1937, но на него откровенно плевали. Так, за три дня до подписания Лондонского соглашения решением Политбюро стандартное водоизмещение разрабатывавшегося линкора пр.23 было увеличено до 55-57 тыс.т - при том, что по соглашению оно было 35 тыс.т :-)) Так что Лондонский договор тут абсолютно не при чем.




С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Мелхиседек (10.05.2001 13:51:07)
Дата 10.05.2001 14:07:19

Поправка....

И снова здравствуйте

>Высокая точность объяснялась наличем одноорудийных башен и исчезла с установкой двухорудийных.

Аоба никогда, никогда не несла одноорудийых башен. ее построили именно с двухорудийными, не путайте с Фурутака. Высокая точность была достигнкута именно на двухорудийных.

>>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
>Но в начале войны торпеды себя оправдали.

>Эксетер был более позним кораблем и его преймущество перед Аобой в момент ввода Аобы встрой очевидно.
>А в 1941 в конкретных уславих Яванского моря Аоба была лучше Эксетера. Хотяч на практике различие несущественно для итогов боя.

>Азачем на Балтике большая дальность плавания? (чисто практически)
Ну так иначальная позиция вроде была про бой у Фольклендов.
>Перевод на 6" пушки был вызван ратификацей конвенции, а 180 мм калибр оправдан, если вспомнить его истоки.
Никакую конвенцию мы официально не ратифицировали и ратифицировать не собирались. Выбор калибра меньше всего зависел от политической причины.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (09.05.2001 20:20:49)
Дата 10.05.2001 01:53:40

Re: Кто тут...

И снова здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.
Дискуссия шла о воевавших кораблях, аргентина воевала, ее тяжелые крейсера - нет, а еще какие то умники сиамские броненосцы в ТКР записали :-))) эти то явно слабее Брауна.
>Е:
>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.
Развесовка не адекватна из за особенности силовой схемы корпуса "Аобы", не сравнимы эти веса, 1190 т это вес конструкций из стали NVC и CVNC, но весь корпус аобы сталь DS и MS - само по себе неплохое бронирование (корпус и плиты 38 мм и маньше например на Саут Дакотте из DS и в общем то обоснованно считаются броней.) так что сравнивать веса брони в лоб японских крейсеров после Юбари с аналогами абсолютно несерьезно, нельзя сказать - где кончается корпус Аобы и начинается противоосклочная броня.
Погреб Аобы так же несколько глубже, а вода - защита. ИМХО броня таки равноценна и в дуэльной ситуации Аоба против Эксетер не спасет таки от снарядов друг друга и надежно прикроет от средних 120-102ммтровок.
А облегчение прикрытия МКО - так в судьбе Эксетера оно не последнюю роль сыграло, в 1942.
>Е:
>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
Ну не знаю не знаю, как повезет - не повезет в Яву и Де рейтер попали вроде засветло. Хотя и с третьей попытки.
>Е:
>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.
СУО - это очень важно, Солт - Лейк Сити был хорош но при комендорах никуда не попал, а в него попадали. 4 раза. Разговор - про модернизированные Аобы. Да и ПВО на 1942, середину у них очень ничего. Практическая скорострельность японских 203мм моделии Е (модернизированная Аоба, а разговор то про модернизированные, такая же как у британа)

>>Ну а конкретно Максим Горький , с натяжкой задвинутый в тяжелые крейсера - на конец 1939 еще сильно небоеспособен а сравнение с Кировым удручающе (даже если не брать в расчет подготовку команды) тоненький бронепояс неээфективен даже против 203мм фугасного немецкого снаряда например,
>
>Е:
>Тут Вы тоже несколько заблуждаетесь. Общий вес бронирования на "Горьком" 1536 т при 8834 т стандартного водоизмещения - это 18,8 проц, что ОЧЕНЬ НЕХИЛО ДЛЯ КРЕЙСЕРА!!! Да, это бронирование расположено по консервативной схеме - как на "Аобе" :-)) Но при этом куда лучше "Аобы" :-)) - 70-мм пояс, включая погреба, 50-мм палуба, 50-мм барбеты (в т.ч. позади пояса), 3" башни, хорошо бронированная 150-мм боевая рубка. Палуба, конечно, слабовата, но в целом - весьма неплохо для ЛЕГКОГО крейсера 30-х гг.
Внимательно - сравнение с Кировым. Нет на конец 1939 еще боеспособного Максима, нету. а на Максиме броня толще.
>Е:
>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".
Никитин писал - прими они первоначальные двухорудийные башни ГК, огневая производительность была бы выше чем у трехорудийных. Но вмешался фактор.
>Е:
>Дальность, конечно, не как у "Эксетера", но не так уж и мала, как принято обычно считать - 4880 миль на 17,8 (!) уз.
Кирова, на 1939, с недоработанными колами ???, разве что расчетная. Вот для Максима на 1941 - поверю.
>Е:
>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.
Конечно оправдан, рассеивание по дальности например снизили с огромного до с тркдом приемлимого, что то же недурно по сравнению с тем что было. Повышение живучести оказалось еще важнее.
>Е:
>"Кировы" были неплохими легкими крейсерами. Девять 152-мм им в качестве ГК - в самый раз были бы.
Он именно легкий, и неболее того. А 152 откель взять то, 180 то были, наследие проклятого царизма, отрыжка проета торпедного линкора, а 152 пришлось бы делать с уля и вряд ли успели бы раньше середины 1941.


>>Но зато какая канонерка, по берегу с корректировкой, спешить с скоростью стрельбы не надо снаряд тяжелый, с отличной фугасностью (лучше например американского 203мм фугаса) Ну в общем то канонеркиными задачами всю войну и занимались.
>
>Е:
>Дороговатая канонерочка вот только получилась.

А что делать, мониторы то с башнями от Измаила не построили, а воевать то надо. А так да, дорог, на 1 тонну водоизмещения чуть ли не дороже Хиппера (это правда я сильно хватил, но на уровне Шарнхорста точно)
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (10.05.2001 01:53:40)
Дата 10.05.2001 17:57:09

Re: Кто тут...

И снова здравствуйте!

>>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>>Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.
>Дискуссия шла о воевавших кораблях, аргентина воевала, ее тяжелые крейсера - нет, а еще какие то умники сиамские броненосцы в ТКР записали :-))) эти то явно слабее Брауна.

Е:
Ну, насколько я понял, уважаемый SVAN задал абстрактно-теоретический вопрос, а не только о воевавших. И вообще, "Альмиранте Брауны" как-то ближе к устью Ла-Платы, чем "Аобы"... :-))


>>Е:
>>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.
>Развесовка не адекватна из за особенности силовой схемы корпуса "Аобы", не сравнимы эти веса, 1190 т это вес конструкций из стали NVC и CVNC, но весь корпус аобы сталь DS и MS - само по себе неплохое бронирование (корпус и плиты 38 мм и маньше например на Саут Дакотте из DS и в общем то обоснованно считаются броней.) так что сравнивать веса брони в лоб японских крейсеров после Юбари с аналогами абсолютно несерьезно, нельзя сказать - где кончается корпус Аобы и начинается противоосклочная броня.

Е:
Как раз кое в чем развесовка адекватна, поскольку броня у японцев действительно входила в корпусные конструкции, а не навешивалась на обшивку (на том же поясе). И у японских оппонентов тогда можно еще и обшивку считать и приплюсовывать. А у "Аобы" не так уж много действительно толстых элементов обшивки из DS и MS - кроме верхней палубы.


>Погреб Аобы так же несколько глубже, а вода - защита. ИМХО броня таки равноценна и в дуэльной ситуации Аоба против Эксетер не спасет таки от снарядов друг друга и надежно прикроет от средних 120-102ммтровок.

Е:
Ну понятное дело, ни один "чистый" вашингтонец не имел защиты от 8" снарядов. В дуэльной ситуации все зависит от дистанции. И здесь у "Эксетера" бронирование предпочтительнее - по крайней мере, есть шанс защитить погреба. Никакая вода не компенсирует втрое лучшей защиты погребов с бортов и траверзов и вдвое более тостой бронепалубы. А "Аоба" будет протыкаться 8" снарядами всегда и везде (ну, кроме, может быть, совсем уж экзотических углов и траекторий).


>А облегчение прикрытия МКО - так в судьбе Эксетера оно не последнюю роль сыграло, в 1942.

Е:
Нет, не сыграло. Будь у "Эксетера" хоть 4" пояс - это его не спасло бы от 8" бронебойного снаряда. Как и любой другой "классический" вашингтонец. Поэтому я считаб схему бронирования британских "Каунти" вполне оправданной. Лучше защитить хоть что-то - в первую очередь погреба - чем размазывать 900-1000 т брони на всё, и в результате не защитить ничего толком. Немцам вон при такой логике "размазывания" и 2500 т брони на "Хиппере" не хватило для нормальной защиты.


>>Е:
>>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
>Ну не знаю не знаю, как повезет - не повезет в Яву и Де рейтер попали вроде засветло. Хотя и с третьей попытки.

Е:
Не засветло, а в 23.20 27 февраля.


>>Е:
>>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.
>СУО - это очень важно, Солт - Лейк Сити был хорош но при комендорах никуда не попал, а в него попадали. 4 раза. Разговор - про модернизированные Аобы. Да и ПВО на 1942, середину у них очень ничего. Практическая скорострельность японских 203мм моделии Е (модернизированная Аоба, а разговор то про модернизированные, такая же как у британа)

Е:
Ну, что СУО важно никто и не спорит. Я просто говорю о том, что после модернизации "Аоба" перешла уже в класс скорее 10-тысячников, и на нее много чего понаворочали.
Насчет 203-мм - все-таки, общепринято считать что ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность британских MkVIII была наивысшей в войну. Не забывайте также, что британские орудия имели угол возвышения 70 градусов!



>>>Ну а конкретно Максим Горький , с натяжкой задвинутый в тяжелые крейсера - на конец 1939 еще сильно небоеспособен а сравнение с Кировым удручающе (даже если не брать в расчет подготовку команды) тоненький бронепояс неээфективен даже против 203мм фугасного немецкого снаряда например,
>>
>>Е:
>>Тут Вы тоже несколько заблуждаетесь. Общий вес бронирования на "Горьком" 1536 т при 8834 т стандартного водоизмещения - это 18,8 проц, что ОЧЕНЬ НЕХИЛО ДЛЯ КРЕЙСЕРА!!! Да, это бронирование расположено по консервативной схеме - как на "Аобе" :-)) Но при этом куда лучше "Аобы" :-)) - 70-мм пояс, включая погреба, 50-мм палуба, 50-мм барбеты (в т.ч. позади пояса), 3" башни, хорошо бронированная 150-мм боевая рубка. Палуба, конечно, слабовата, но в целом - весьма неплохо для ЛЕГКОГО крейсера 30-х гг.
>Внимательно - сравнение с Кировым. Нет на конец 1939 еще боеспособного Максима, нету. а на Максиме броня толще.

Е:
На "Горьком" увеличили только пояс с 50 до 70 мм. Еще раз повторю - не такие уж слабые эти корабли были в плане бронирования, по крайней мере, номинально. Вот качество брони - другое дело.


>>Е:
>>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".
>Никитин писал - прими они первоначальные двухорудийные башни ГК, огневая производительность была бы выше чем у трехорудийных. Но вмешался фактор.

Е:
Не думаю, что так уж сильно. Некоторое увеличение скорострельности было бы "съедено" уменьшением числа стволов. Насколько я понимаю, главная причина низкой скорострельности была в системе подачи и в поршневом затворе со сложной системой запирания.


>>Е:
>>Дальность, конечно, не как у "Эксетера", но не так уж и мала, как принято обычно считать - 4880 миль на 17,8 (!) уз.
>Кирова, на 1939, с недоработанными колами ???, разве что расчетная. Вот для Максима на 1941 - поверю.

Е:
Именно для "Максима" по результатам испытаний. См. "ИОС". И разве на "Кирове" были недоработанные котлы? У него же вся МКУ была целиком в Италии куплена! Вы его с "Ворошиловым" не путаете?



>>Е:
>>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.
>Конечно оправдан, рассеивание по дальности например снизили с огромного до с тркдом приемлимого, что то же недурно по сравнению с тем что было. Повышение живучести оказалось еще важнее.

Е:
Ну понятное дело - по чисто экономическим соображениям. Первоначально-то вообще всего 70 ресурса было.


>>Е:
>>"Кировы" были неплохими легкими крейсерами. Девять 152-мм им в качестве ГК - в самый раз были бы.
>Он именно легкий, и неболее того. А 152 откель взять то, 180 то были, наследие проклятого царизма, отрыжка проета торпедного линкора, а 152 пришлось бы делать с уля и вряд ли успели бы раньше середины 1941.

Е:
Купить у итальянцев :-)) Я это говорю чисто теоретически - что "Киров" был бы хорош со 152-мм ГК.


>>>Но зато какая канонерка, по берегу с корректировкой, спешить с скоростью стрельбы не надо снаряд тяжелый, с отличной фугасностью (лучше например американского 203мм фугаса) Ну в общем то канонеркиными задачами всю войну и занимались.
>>
>>Е:
>>Дороговатая канонерочка вот только получилась.
>
>А что делать, мониторы то с башнями от Измаила не построили, а воевать то надо. А так да, дорог, на 1 тонну водоизмещения чуть ли не дороже Хиппера (это правда я сильно хватил, но на уровне Шарнхорста точно)

Е:
Ну это уже заслуга отечественного судпрома. "На русских верфях русскими рабочими из русских материалов", как говорил покойный наш Государь Николай Александрович... :-))


>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter