От Pout
К Алексей Мелия
Дата 03.08.2005 22:44:48
Рубрики WWI; 1917-1939;

"череп любимого племяника всегда ношу с собой"

пардон,не удержался. Несколько в сторону

Сегодня в очередной серии фильмов по "Культуре"(очень неплохие фильмы, сериалы БиБиСи и Хистори Ченнел) был фильм про новозеландских каких-то охоников за головами.

Их почти уже отучили от этого занятия. Но привычка вторая наутра. Дядя выкопал череп любимого племянника ,умершего от болезни, и носит его все время с собой.
Очень симпатичный дядя, черепушке налепил косичку

Перед этим был шикарный фильм про новые раскопки в Египте, в тч. в оазисе Бахария (целые склады мумий,среднего класса, а не знати).
Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп


>>Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.
>

>цитата из РГГУшного учебника:

>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
------
http://situation.ru/
От Игорь Куртуков
К Pout (03.08.2005 22:44:48)
Дата 03.08.2005 23:10:29

Ре: "череп любимого...

>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп

Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.
От Pout
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 04.08.2005 09:58:36

Ре: "череп любимого...


>>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.
>
>>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп
>
>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.

по-моему,спор стал схоластическим и все больше касается оснований даже не того, что есть история, в что есть наука . Любой факт,а не только артефакт, при научном исследовании всегда помещается в "контекст". Никаких "абсолютных фактов самоих по себе" вне предыдущих исследований(опыта), нагромождением или сцеплением которых якобы может стать исследование, не существует. Всегда есть канва (знание, концепция,теория) , в которые вплетаются опытные и вновь вводимые факты.

Что до проблемы с черепом самой по себе - по-моему, в разных методологиях она может решаться по-разному, и опять же никакой абсолютно и единственно верной на все времена методологии не бывает. В культурно-исторических школах, опирающихся на марксизм, например, таковая проблема решается тем, что тело человека и его органы чувств суть продукты всемирной человеческой истории, продукты развития человеческого общества (в том числе данного социума). Тело (череп и его особенности тоже) "отшлифованы" культурой и многолетней историей, и в этом смысле можно и Ваш тезис принять - это артефакты. Которые много чего "говорят" - взятые , разумеется, в единстве с пониманием других особенностей истории и культуры данного социума и стадии развития. Таким особенностям чисто телесной конституции (Вы видимо путаете телесное с биологическим или считаете телесное генетически обусловленным) - несть числа. Долихоцефалы ("неестественно вытянутые" черепа - следствие пеленания в малденчестве), "неестественно длинные" шеи вследствие таких же операций, "неестественно малые" ступни и пр.др. Конкретно черепа египтян с характерными особенностями ("отшлифованные" способом употребления основного продукта питания) вроде следов абсцессов являются важным исторчисеким источником ,дающим основание судить о
самЫх основаниях культуры социума. Смерти или болезни вследствие того или иного способа ПРОИЗВОДСТВА и употребления пищи (воды) диагностируются по скелетам людей и в других древних культурах. И дают порой основание судить о причинах их, культур, инволюции и гибели (так в оросительных культурах 2-3 тыс до н.э.Центральной Азии)


----------
http://situation.ru/
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:23:50

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов),

Глиняный черепok - тоже только в контексте. Без контекста вы видите бороздки, сколы, отметины и т.д. Так что и череп, и чрепок - исторические источники.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:23:50)
Дата 03.08.2005 23:27:52

Ре: "череп любимого...

>Глиняный черепок - тоже только в контексте.

Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:27:52)
Дата 03.08.2005 23:30:23

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.

Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:30:23)
Дата 03.08.2005 23:32:58

Ре: "череп любимого...

>>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
>
>Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:32:58)
Дата 03.08.2005 23:38:20

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.

Не более, чем череп.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:38:20)
Дата 03.08.2005 23:41:31

Ре: "череп любимого...

>>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
>
>Не более, чем череп.

Череп фактом своего существования исторической информации не несет. Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому). А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:41:31)
Дата 03.08.2005 23:56:14

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Череп фактом своего существования исторической информации не несет.

Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

>Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому).

Не понимаю, чтo вы хотели сказать.

>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.

Сам по себе это кусок обожжённой глины. Историческую информацию нужно извлечь и интерепретировать "в контексте". То же и с черепом - кость. Потом изучаем внимательнее и извлекаем историческую информацию.

Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию, вот самим рукам вы в этом отказываете.



Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:56:14)
Дата 04.08.2005 00:02:53

Ре: "череп любимого...

>Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

Это информация биологическая. Здесь жили животные вида Homo Sapiens.

>Не понимаю, что вы хотели сказать.

Подумайте. Почитайте другие реплики в этой ветке, там я предлагал определение исторической информации.

>>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
>
>Сам по себе это кусок обожжённой глины.

... несущий следы обработки человеком.

>Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию

Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:02:53)
Дата 04.08.2005 00:21:17

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.

Стало быть, всё упирается в то, что должен быть именно "сделан". Я вам о сути, а вы о формальном признаке (впрочем, череп тоже в какой-то мере "сделан", человеком из человека, хе-хе, шутка).

Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник. Ваше определение неудачно.

Святослав
От объект 925
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 16:17:00

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества".
+++
Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
+++
Не всегда (с)
Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.
Алеxей
От Святослав
К объект 925 (04.08.2005 16:17:00)
Дата 04.08.2005 18:37:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

Первое определение более полное.

>> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
>+++
>Не всегда (с)
>Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.

Дык такой череп нас и не интересует.

>Алеxей
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 00:23:48

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО

Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:23:48)
Дата 04.08.2005 00:30:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.

А то, что сделано генами, нас не интересует. Равно как нас интересует гончарный круг, а не центробежная сила, а не центробежная сила, им созданная.

Святослав
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:20:52

Ре: "череп любимого...


>Только в контексте.

То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

>Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет,

То что, допустим, в Древним Египте готовили пищу, а не ели ее сырой можно узнать из соотвествующего писменного источника, рисунка, найденных приспособлений для приготовления пищи или по черепу. Во всех случаях нужен будет контекст и во всех случаях будет получина историческая информация.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:20:52)
Дата 03.08.2005 23:22:33

Ре: "череп любимого...

>То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

Нет, без контекста их понимать нельзя. А отличаются они тем, что из них извлекается историческая информация.