От Святослав
К Игорь Куртуков
Дата 04.08.2005 01:12:37
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Т.е. череп сам по себе не опровергает никаких исторических посторений, а максимум дополняет их.

Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

>Вопрос в том, что понимать под исторической информацией, или вернее, что такое история. Вроде бы согласились, что под историей понимается история человеческого общества. Тогда историческим источником может быть только то, что несет на себе след социальной деятельности человека и только постольку, поскольку несет этот след.


Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое. Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО. Очень и очень исотрическая информация, и безо всяких следов культурной деятельности на черепе.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 01:12:37)
Дата 04.08.2005 02:05:07

Ре: Голова садовая

>Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

Угу. Но этим ничего не опровергает.

>Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое.

Совершенно согласен.

> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.

Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 02:05:07)
Дата 04.08.2005 16:55:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Угу. Но этим ничего не опровергает.

Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

>> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.
>
>Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.

Не нужно однозначно разделять эти "истории". Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 20:06:03

Ре: Голова садовая

>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба.

Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

>>Но это биологическая история, истроия миграций вида Хомо Сапиенс, а не социальная история.
>
>Не нужно однозначно разделять эти "истории".

Нужно. Иначе каша выходит. Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:06:03)
Дата 04.08.2005 20:58:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию, причём такую, какова не была превнесена туда человеком.

>Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

>> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.
>
>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.

Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку, т.е. является историческим источником, несмотря на то, что не был тронут руками человека. Ч.Т.Д.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 20:58:24)
Дата 04.08.2005 21:11:35

Ре: Голова садовая

>>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.
>
>Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию

Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

>>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
>
>Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку

Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 21:11:35)
Дата 05.08.2005 00:33:29

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

Неверно. Я нашёл череп. Это череп Троцкого, но я об этом не знаю. Я провожу анализ (извлекаю информацию из черепа), и устанавливаю, что это череп Троцкого.

Я нашёл черепок. Этот черепок сделан 1000 лет до н.э. в Египте, но я об этом не знаю. Я провожу радиоуглеродный анализ, химический анализ, бог знает что ещё (извлекаю информацию из черепка) и говорю: сделан он был из Египетской глины 1000 лет до н.э.

>>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.
>
>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

Про череп на Марсе, про череп пигмeя в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.

Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого, без следов культурного воздействия на нём.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 00:33:29)
Дата 05.08.2005 02:08:29

Ре: Голова садовая

>>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?
>
>Про череп на Марсе, про череп пигмея в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

А вы про это... Могу только повторить, что эти чрепа сами по себе историку ничего не говорят.

>>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
>
>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

Ну, сам по себе череп этой информации не несет. Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни. И пользовался ли он вообще какими-либо именами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:08:29)
Дата 05.08.2005 17:22:06

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

>Ну, сам по себе череп этой информации не несет.

Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём, несущей генетическую информацию, которую нужно прочесть.

>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.

Mогу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи. Это будет вполне себе информация, а в контексте того, что я изучаю житие товарища - историческая информация. И опять же: информация (череп Т попал сюда тогда-то) получена ИЗ ЧЕРЕПА САМОГО ПО СЕБЕ, а не, скажем, порозд и сколов, сделанных человеком.


Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 17:22:06)
Дата 05.08.2005 17:39:22

Ре: Голова садовая

>Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём

А в спирали ДНК зашифрованы имена которыми пользовался владелец? Понимаете, имя это социальное явление, а ДНК - биологическое. Одно из другого не получается.

>>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.
>
>Могу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи.

Это не понял. Что значти "интересующая меня особь"? Особь с такой ДНК? Да, это вы можете установить. Особь носившая такие-то имена? Нет, этого вы установить не можете.
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 18:38:11

Ре: Голова садовая

Привет!
>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:38:11)
Дата 04.08.2005 18:49:49

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

Ну это само собой.

>С уважением.
Святослав