От b-graf
К Гегемон
Дата 04.08.2005 12:25:23
Рубрики WWI; 1917-1939;

Проблема - в понятии "факт"

Здравствуйте !

>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте. Каковое является результатом его собственной интерпретации источников
>Поэтому собственно скелета нет, есть интепретация исследователя.
Ну - это и Ланглуа с Сеньобосом написали бы, заменив "интерпретацию" на "критику источников": могут быть ошибки, недостаточная критика и т.д. (если другой автор лучше проведет критику источников, будут приняты факты, установленные им, а не предшественниками). Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт). Далее факт стали понимать расширительно (от того во многом и стали говорить о "конструировании фактов" историком). ИМХО добрую половину современных "фактов" Сеньобос отнес бы к "общим формулам" в его терминологии. У него вообще, кажется ("кажется" - т.к. не очень четко, им не подчеркивается), деление трехчленное, а не двухчленное, демаркация между фактами и надстройкой над ними (двухэтажной к тому же) ниже проходит, чем сейчас учат :-). В позитивистком понимании соотношения между фактом и дальнейшими построениями все правильно - но потому, что позитивисткий факт именно таков, так определен и очерчен, что почти все интересное, имеющее смысл для нас вынесено на другие уровни. ИМХО проект позитивистской истории предполагал более активного читателя: историк даст факты и часть общих формул, установленных научным историческим методом (причем в научности - отличие от прошлой историографии), а уж дальше читатель-пользователь будет их смыслом наделять, опыт извлекать (с привлечением других социальных наук: "Исторический метод в социальных науках" - название второй книжки Сеньобоса). Но этот проект "не пошел" - установился идеал "осмысляющего прошлое" историка (которого, с точки зрения позитивистского проекта можно было бы назвать ИМХО "гуру разжевывающим" :-)).

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 19:58:29

Ре: Проблема -...

> Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт).

Такое понимание тоже имеет право на жизнь. Ведь чем уже понимать факт, тем тверже он может быть установлен. Эдакий квантовый принцип неопределнности в истории :-)

> Далее факт стали понимать расширительно

Что, вообще говоря, неправильно. Для расширетельно понимемых фактов нужно было ввести другой термин. Или наоборот, как-нибудь переназвать факт в узком понимании, чтобы было ясно, что спектр значений у слов разный.

Собственно для этого термины и вводятся - чтобы сузить спектр значений.
От Гегемон
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 13:24:35

Проблема истории по-позитивистски

в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше

>Павел
С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 13:24:35)
Дата 05.08.2005 19:19:11

Re: Проблема истории...

Здравствуйте !

>в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
>То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
>А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
>Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше
ИМХО проблема с ней тоже не в ее свойствах, а в изменении ее положения в социальных науках. В начале XX в. предполагалось бОльшее сотрудничество между историей и социальными науками. В общем, ИМХО, пока оно было - все шло хорошо, продукт был более чем удовлетворительным - результатами легко мог пользоваться пользователь-непозитивист (например, Макс Вебер брал факты, установленные в историографии, позитивистской по своему отношению к фактам - и получал прекрасные результаты, обсуждаемые до сих пор). Но потом (после ПМВ) единство науки уменьшилось (ИМХО потому, что социология и экономика стали более самостоятельными - выработали свои методы и свой круг проблем) и историки остались "сиротами", результаты их работы оказались никому не нужны (т.к. одновременно история уже была слишком специализированной для восприятия просто интересующейся публикой, в отличие от XIX в.). В результате в истории были разработаны свои социологические и экономические разделы (новая социальная и новая экономическая история; "новая культурная история" - это уже позже, вне прямой связи с отказом от позитивистского проекта начала XX в.). Точнее так: наиболее популярными стали те направления, которые провозгласили "новость" (новый характер) своих занятий историей и объявили о выходе из кризиса исторической науки (и потоптавшиеся на позитивистской историографии, иногда под надуманными предлогами :-)).

Павел
От Гегемон
К b-graf (05.08.2005 19:19:11)
Дата 05.08.2005 19:58:08

Согласен

Плюс масса методов ушла в дочерние дисциплины, провозгласившие самостоятельность. Например, просопография.
И люди уходили. Тот же Вебер - историк древнего мира.

С уважением