От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 03.08.2005 21:53:52
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: [2Гегемон] Я

>Не знаю. Вы о них заговорили: "Например для понимая мышления сотрудников генштаба перед ПМВ прежде всего нужно изучить стратегию, тактику..."

>По-моему так ровно наоборот. Чтобы понять стратегию и тактику нужно изучать мышление сотрудников Генштаба. О чем я собственно и сказал.

Чтобы начинать их понимать лучше начинать с того же с чего начинали они с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.

Если бы перед первой мировой войной трудов по стратегии и тактике не было бы, лекций бы не читали или офицеры генштабы их бы не читали и не слушали, то Вы были бы правы.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:53:52)
Дата 03.08.2005 21:57:34

Ре: [2Гегемон] Я

>Чтобы начинать их понимать лучше начинать с того же с чего начинали они

Нет, лучше начать с изучения продуктов их мышления.

> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.

Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:57:34)
Дата 03.08.2005 23:14:02

А что даст изучение "выхода" без знания "входа"? (+)

>Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.

Обычно систему как раз и характеризуют некоей передаточной функцией, определяемой соотношением входа и выхода (не вдаваясь в детали насчет всяческих преобразований сигналов). Аналогия, конечно, но, вроде как, вполне адекватная...
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:14:02)
Дата 03.08.2005 23:17:43

Выход и даст.

>>Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.
>
>Обычно систему как раз и характеризуют некоей передаточной функцией

Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 04.08.2005 15:20:33

Re: Выход и...


>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.


Пример не корректен.
Речь то идет о понимании мышления группы лиц, а не одного человека.

Да же если понимания мышления этой группы является главной целью исследования, то и в этом случае на изучение каждого члена группы вряд ли хватит времени. Если же это лишь одна из задач, то тут и говорить не о чем.

Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам, а затем уже корректировать и уточнять по мере решения иных задач исследования.

В данном случае это будет изучение ряда военных дисциплин по состоянию на тот период и желательно на последующий, если есть возможность и на предыдущий.

Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию, с учетом соответствующих исторических рамок.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:20:33)
Дата 04.08.2005 18:52:18

Ре: Выход и...

>Пример не корректен.
>Речь то идет о понимании мышления группы лиц, а не одного человека.

То общее, что есть в мышлении группы тоже надлежит выявлять по трудам челнов этой группы.

> Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам

Т.е. выбрать наиболее характерного предстaвителя.

>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию

Нет, изучарем их труды.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 18:52:18)
Дата 04.08.2005 21:07:58

Ре: Выход и...

>> Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам
>
>Т.е. выбрать наиболее характерного предстaвителя.

Не обязательно представителя. К. Маркс не был членом РСДРП(б), но изучения его работ полезно для понмания мышления членов РСДРП(б).

>>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию
>
>Нет, изучарем их труды.

Изучаем химию на определенном этапе ее развития по соотвествующим трудам.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 21:07:58)
Дата 04.08.2005 21:57:45

Ре: Выход и...

>Не обязательно представителя. К. Маркс не был членом РСДРП(б), но изучения его работ полезно для понмания мышления членов РСДРП(б).

Но намного менее полезно, чем изучение ПСС Ленина.

>>>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию
>>
>>Нет, изучаем их труды.
>
>Изучаем химию на определенном этапе ее развития по соотвествующим трудам.

Нет именно сами труды, если нас интерсует мышление, а не химия.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 04.08.2005 12:50:46

Ничего мы понять не может

>Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.

Мы не знаем его мотивации.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 03.08.2005 23:22:27

Отнюдь. (+)

>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
Только при этом обязательно учитываем входную информацию: экономическую и политическую ситуации, плюс, знаем, что понаписывали фейербахи-гегели-марксы-энгельсы-плехановы.
Так или иначе, но "вход" учитываем.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:22:27)
Дата 03.08.2005 23:26:25

Отнюдь-отнюдь.

>>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
>Только при этом обязательно учитываем входную информацию

Нет, не обязательно.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:26:25)
Дата 03.08.2005 23:52:54

Обязательно. (+)

Проведите эксперимент. Дайте почитать Ленина незамутненному разуму, не имеющего указанного "бэкграунда". :)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:52:54)
Дата 03.08.2005 23:59:27

Ре: Обязательно.

>Проведите эксперимент. Дайте почитать Ленина незамутненному разуму, не имеющего указанного "бэкграунда". :)

Это недостаточное описание постановки эксперимента.

Правильно будет так - дать почитать незамутненному разуму, а потом спросить "а что думал Ленин по такому-то вопросу".

Я мысленно провел этот эксперимент, получил правильный ответ. Можeте независимо проверить - постановка описана.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:59:27)
Дата 04.08.2005 00:08:29

Ре: Обязательно.

>Это недостаточное описание постановки эксперимента.
Вполне достаточное.

>Правильно будет так - дать почитать незамутненному разуму, а потом спросить "а что думал Ленин по такому-то вопросу".
Вот как раз для характеристики мышления данного субъекта это будет недостаточно, ибо остается непонятной степень адекватности и глубина.

>Я мысленно провел этот эксперимент, получил правильный ответ.
Ответ на свой вопрос - да. Но не на поставленный исходно.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2005 00:08:29)
Дата 04.08.2005 00:17:25

Ре: Обязательно.

>Вот как раз для характеристики мышления данного субъекта это будет недостаточно

Вполне достаточно (с)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:17:25)
Дата 04.08.2005 00:27:11

Неаргументированно. (-)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2005 00:27:11)
Дата 04.08.2005 00:29:32

Аналогично (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:57:34)
Дата 03.08.2005 22:19:16

Ре: [2Гегемон] Я

>> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.
>
>Это им на вход подавалось.

И одновременно на выход выдавалось. Труда и лекции это то что для одних было "входным потоком", а для других "выходным". А в целом это и было потоком наиболее систематизированной информации по тактике и стратегии.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:19:16)
Дата 03.08.2005 22:42:47

Ре: [2Гегемон] Я

>>> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.
>>
>>Это им на вход подавалось.
>
>И одновременно на выход выдавалось.

Так это о разных поколениях речь. Одно поколение выдавало как выход, другое получало на вход.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:42:47)
Дата 03.08.2005 22:54:43

Ре: [2Гегемон] Я

>Так это о разных поколениях речь. Одно поколение выдавало как выход, другое получало на вход.

Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:54:43)
Дата 03.08.2005 22:58:24

Ре: [2Гегемон] Я

>Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.

А разве кто-то спорит с ценностью и важностью этого потока?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:58:24)
Дата 04.08.2005 00:18:21

Ре: [2Гегемон] Я

>>Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.
>
>А разве кто-то спорит с ценностью и важностью этого потока?

И ценен и важен он именно для понмания тех кто мыслил в категриях стратегиии и тактики.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:18:21)
Дата 04.08.2005 00:22:17

Ре: [2Гегемон] Я

>И ценен и важен он именно для понмания тех кто мыслил в категриях стратегиии и тактики.

И опять согласен. Этот поток есть отражение мышления его производителей, то есть, чтобы понять как они мыслили "поток" совершенно необходим.