От Игорь Куртуков
К Никита
Дата 05.08.2005 17:22:32
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Ре: Зачем же?

>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось. Катастрофой явилось отсутствие единства нации и "йайиц" у управленцев.

"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.

Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:22:32)
Дата 05.08.2005 17:47:08

Ре: Зачем же?

>"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе? Он заключил Амьенский мир, который утверждал его гегемонию, но не уничтожал влияния Австрии, Пруссии или России. И не они начали с ним войну. Австрия ввязалась в дело из-за западной Германии и Италии, а не из-за того, что Наполеон доминировал в её внутренней и внепней политике.

Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.


>Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.

А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 18:40:17

Ре: Зачем же?

>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?

Потому что такой разрез в его деятельности был.

> Он заключил Амьенский мир, который утверждал его региональное доминирование

Угу. Но не остался доволен этим.

>Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.

Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии. Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

>А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:40:17)
Дата 05.08.2005 19:42:48

Ре: Зачем же?

>>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?
>
>Потому что такой разрез в его деятельности был.

Давайте разбираться.
Вот текст договора:
http://www.napoleon-series.org/research/government/diplomatic/c_amiens.html


>Угу. Но не остался доволен этим.

Он не провоцировал Англию.



>Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии.

Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило и английские интересы напрямую не затрагивало. Конечно, традиционный баланс сил был нарушен.



>Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты. Более того, англичане активно способствовали заговорам шуанов против Наполеона и были замешаны в заговоре Кадудаля (французам ето было известно). Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.



>Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора. Економические противоречия им специально не регулировались и ето было одно из принципиальных условий ранции при его заключении. Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров и на том етапе являлись средством дипломатического давления в вопросах о Мальте, наряду наряду с оккупациями в Италии.




>Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

Противодействие Англии и пособничество убийцам и шуанам такого впечатления тоже не производит.


>Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

Однако на войну он ни Австрию, ни Пруссию, ни Россию не провоцировал и их не начинал, за исключением 1812 года.
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 19:42:48)
Дата 05.08.2005 20:45:20

Ре: Зачем же?

>Вот текст договора:

Спасибо, было интересно ознакомится.

>>Угу. Но не остался доволен этим.
>
>Он не провоцировал Англию.

Смотря что называть провокацией. Самоуправное решение швейцарских, германских и итальянских дел, без консультаций с другими великими державами показало, что Наполеон собирается быть не одним из участников концерта, а гегемоном. Это естественно никому не понравилось.

>Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило

Мир устанавливает и закрепляет некое статус-кво, для этого и подписывается. Наполеон не хотел жить в рамках этого статус-кво, и продолжал расширение своей державы.

>А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты.

Я не утверждал, что англичане были белюми и пушистыми. Но они устали от войны. Если бы Наполеон имел ввиду установить прочный мир в Европе закрепив за собой имеющиеся достижения, 1802 год давал ему такую возможность. Нужно было просто вести себя не так нагло.

> Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.

И это естественно нарушало европейскую стабильность. Великая держава не может быть устранена от участия в европейских делах без нарушения стабильности. Нужно было искать формы в которых Aвстрия была бы включена в балланс сил поддерживающих статус-кво, а Наполеон наоборот, всеми силами создавал такую ситуацию, что ВСЕ великие европейские державы оказывались заинтересованными в разрушении статус-кво.

>Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора.

Не являлись. Но если хотелось мира, стоило бы подумать о том, как сделать его прочным. Для этого, повторюсь, нужно было чтобы великие европейские державы были бы заинтересованы в сохранении статус-кво. Дискриминационные тарифы исключали Aнглию из списка держав заинтересованных в этом.

> Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров

В курсе. Он датируется 1801 годом.
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 17:49:57

Поправка - не гегемонию, но региональное доминирование Франции.

гегемонией не пахло без Аустерлица, Йены-Ауэрштедта и Фридланда. А это уже позже обьявления войны Англией.

С уважением,
Никита