От Исаев Алексей
К Никита
Дата 05.08.2005 17:24:49
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому.

Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

>>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны.

Он их создавал, эти условиях. Не ввязался в европейскую разборку раньше времени.

>И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

А личная заслуга Сталина в том, что он сумел не проиграть, приняв страну-изгой под свое управление.

>>Это простое сравнение результатов деятельности.
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:24:49)
Дата 05.08.2005 17:38:11

Re: Зачем же?

>Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

Я оперирую историей страны и общества, в которой боролись эти элиты. Не преувеличивая элемента вождизма. Поэтому мы и приходим к разным выводам.



>А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.



>Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:38:11)
Дата 05.08.2005 18:05:00

Re: Зачем же?




>Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.

Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

>
>Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему. Система создала ЯО. При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:05:00)
Дата 05.08.2005 18:17:46

Re: Зачем же?

>Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).




>В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему.

Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

>>Система создала ЯО.

Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.


>>При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:17:46)
Дата 05.08.2005 19:02:39

Re: Зачем же?

>
>Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
>К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).

Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников. Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме. Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.


>Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна. Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

>Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.

Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

>Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

Тут вы безусловно правы.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 19:02:39)
Дата 05.08.2005 19:21:58

Ре: Зачем же?

>Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников.

Война была другой. Она показала неуязвимость России.



>Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме.

Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.


>>Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.

Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.


>Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна.

У меня несколько иные представления о государственном механизме СССР.


>Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.


>Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

Ето вопросы несколько иного порядка. У Счвеции в принципе нет никаких технических проблем к обладанию ядерным оружием. Ядерное оружие - необходимый инструмент политики государств с сильной промышленностью и боьшими внешнеполитическими амбициями или обьективными обязанностями по поддержанию собственного статуса.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:21:58)
Дата 05.08.2005 20:32:56

Ре: Зачем же?

>Война была другой. Она показала неуязвимость России.

Непобедимых не бывает. Просто человек выбрал неправильную стратегию.

>Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.

Даже включая англичан с испанцами у него союзников было уже больше.

>Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.

Я и имею ввиду де факто а не де юре.

>
>Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.

Каждое время ставит свои задачи. Каждый правитель их решает используя инструменты своего времени. Берия и органы инструмент созданный (не поймите превратно относительно Берии) Сталиным. Он назначал людей на посты, определял кому что поручить, кто за что отвечает, у кого какие полномочия и приоритеты ставил задачи. Таким образом и создают эти органы т.е. инструменты государства. Его предвидение в данном вопросе в том справится ли конкретный человек или орган с поставленной задачей или нет. Соответсвенно если не справился значит доля ответственности ложится и на него. Значит он где то ошибся. Так во всех сферах деятельности государства. Кстати ЯО было только для примере. Сталин и кроме ЯО сделал достаточно много.


С уважением Денис Иркутск