От Никита
К Исаев Алексей
Дата 05.08.2005 17:17:00
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Зачем же?

>Напротив, очень сходные. Переиод намывания бабок дорвавшимися до власти революционерами.

Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому. Лично Троцкий, к примеру, куда больше бабок намыл во времена военного коммунизма.



>>>Ватерлоо это конкретика?
>>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось.
>
>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.

В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.


>>>Это Ваше субъективное мнение.
>>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.
>
>Это простое сравнение результатов деятельности.

Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:52:09

Re: Зачем же?


>
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке. Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников. И пик мощи Наполеона это 1812. Не только с Францией он держался знаете ли. Оценка личных заслуг вещь не простая. Наполеон это император-полководец, явление отжитое в ХХ веке. Сталин таким быть не мог.



>
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.
>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 17:52:09)
Дата 05.08.2005 18:02:19

Re: Зачем же?

>Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке.

Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.


>Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников.

Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.


>Сталин таким быть не мог.

А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.



>На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:02:19)
Дата 05.08.2005 18:33:44

Re: Зачем же?

>Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.

Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.

А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

>А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.

Ну да справедливо. Я имел ввиду что ХХ век не очень богат примерами личного руководства главой государства к примеру армейской операцией. Если был Фрунзе он делал бы тоже что и Сталин общее стратегическое руководство. А армиями и фронтами командовали бы люди которых он назначил.

>Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.

Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался. Только эти ресурсы воевали вначале против него, по том за него, потом опять против. Икончилось для него это под Ватерлоо. И не последнюю роль в этом сыграли его бывшие военные ресурсы. Типа Бельгии, Голландии в общем то и пруссаки у него в военных ресурсах походили. Сложно сказать насколько тяга Наполеона к чужим военным ресурсам, вызывала у соседей добрые чувства. По моему ему все тогдашний капиталистические страны (и феодальные тоже) пришлось завоевать. А так они у него во врагах ходили. И при военных неудачах сразу же врагами становились. А после его смерти (гипотетической) быстро бы разбежались. А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 19:13:11

Ре: Зачем же?

>Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.



>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

Ето результат ВМВ, где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором. А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.



>Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался.

Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.



>А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:32:15

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (05.08.2005 20:32:15)
Дата 05.08.2005 21:48:39

Флот, который создал Кольбер, убила Революция

Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

>Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.
In Genua, in Eisen, Andreas Koffer war
В смысле - "вперед заре навстречу". Мотивчик - про австрийского партизана

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (05.08.2005 21:48:39)
Дата 06.08.2005 04:23:23

Re: Флот, который...

>Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
>Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
>Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

Нет разумеется Вильнёв не виноват что у Нельсона лучше офицеры и матросы. Слышал такое мнение, что виноват он в том что должен был устроить не генеральную баталию, а просто действиями своего флота связать Нельсона и дать Наполеону форсировать Ламанш. И в этом он использовал не все возможности.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:04:07

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 18:45:02

Ре: Зачем же?

>>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.
>
>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью?

Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:45:02)
Дата 05.08.2005 19:11:54

Ре: Зачем же?


>
>Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.

Так ведь и Наполеон своих союзников добывал своим военным гением. До этого они ему были совсем не союзники. И Европе он всей в процессе добычи союзников противостоял, добровольно ему помоему мало кто помогал. По моему только США устроили ему помощь в англо-американской войне. Но его система рухнула при жизни. А Сталина через 40 лет.

С уважением Денис Иркутск
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:51:48

Думаю, заслуг перед Францией у Сталина больше, чем у Наполеона

распилил бы ее фюллер в конце концов
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 18:15:36

Зря вы так думаете.

>распилил бы ее фюллер в конце концов

С фюрером Сталин вовсе не за Францию сражался, а за себя. Так что наверное у фюрера заслуг перед Францией больше - ведь это он напал на Сталина, а не наоборот.
От Никита
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 17:56:52

А у Наполеона перед Германией и Италией. (-)
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:56:52)
Дата 05.08.2005 18:06:30

Наполеон их объединил?

Это сделали уже другие деятели
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (05.08.2005 18:06:30)
Дата 05.08.2005 18:16:43

Унифицировал. + Код Сивиль (-)
От Никита
К Гегемон (05.08.2005 18:16:43)
Дата 05.08.2005 18:19:37

Плюс развитие нац. промышленности и национальных чувств. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:24:49

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому.

Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

>>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны.

Он их создавал, эти условиях. Не ввязался в европейскую разборку раньше времени.

>И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

А личная заслуга Сталина в том, что он сумел не проиграть, приняв страну-изгой под свое управление.

>>Это простое сравнение результатов деятельности.
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:24:49)
Дата 05.08.2005 17:38:11

Re: Зачем же?

>Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

Я оперирую историей страны и общества, в которой боролись эти элиты. Не преувеличивая элемента вождизма. Поэтому мы и приходим к разным выводам.



>А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.



>Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:38:11)
Дата 05.08.2005 18:05:00

Re: Зачем же?




>Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.

Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

>
>Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему. Система создала ЯО. При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:05:00)
Дата 05.08.2005 18:17:46

Re: Зачем же?

>Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).




>В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему.

Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

>>Система создала ЯО.

Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.


>>При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:17:46)
Дата 05.08.2005 19:02:39

Re: Зачем же?

>
>Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
>К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).

Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников. Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме. Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.


>Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна. Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

>Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.

Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

>Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

Тут вы безусловно правы.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 19:02:39)
Дата 05.08.2005 19:21:58

Ре: Зачем же?

>Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников.

Война была другой. Она показала неуязвимость России.



>Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме.

Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.


>>Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.

Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.


>Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна.

У меня несколько иные представления о государственном механизме СССР.


>Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.


>Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

Ето вопросы несколько иного порядка. У Счвеции в принципе нет никаких технических проблем к обладанию ядерным оружием. Ядерное оружие - необходимый инструмент политики государств с сильной промышленностью и боьшими внешнеполитическими амбициями или обьективными обязанностями по поддержанию собственного статуса.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:21:58)
Дата 05.08.2005 20:32:56

Ре: Зачем же?

>Война была другой. Она показала неуязвимость России.

Непобедимых не бывает. Просто человек выбрал неправильную стратегию.

>Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.

Даже включая англичан с испанцами у него союзников было уже больше.

>Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.

Я и имею ввиду де факто а не де юре.

>
>Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.

Каждое время ставит свои задачи. Каждый правитель их решает используя инструменты своего времени. Берия и органы инструмент созданный (не поймите превратно относительно Берии) Сталиным. Он назначал людей на посты, определял кому что поручить, кто за что отвечает, у кого какие полномочия и приоритеты ставил задачи. Таким образом и создают эти органы т.е. инструменты государства. Его предвидение в данном вопросе в том справится ли конкретный человек или орган с поставленной задачей или нет. Соответсвенно если не справился значит доля ответственности ложится и на него. Значит он где то ошибся. Так во всех сферах деятельности государства. Кстати ЯО было только для примере. Сталин и кроме ЯО сделал достаточно много.


С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:18:16

Кстати процесс намывания бабок при Сталине продолжался. Не надо было и НЭПа. (-)