От Нумер
К All
Дата 31.07.2005 21:10:00
Рубрики WWII; Танки;

Читая Радзиевского "Танковый удар". Пара вопросов.

>Развивая наступление в направлении Гарволин, Прага, армии дважды пришлось самостоятельно прорывать вражескую оборону, поспешно занятую войсками противника. Рубеж Сточек, Гарволин, например, который оборонялся только передовыми подразделениями подходивших резервов противника, был прорван 27 июля с ходу на широком фронте (29 км) силами передовых отрядов и головных бригад танковых корпусов без артиллерийской подготовки и развертывания главных сил. Рубеж же Сенница, Карчев (на ближних подступах к Варшаве), занятый главными силами резервов врага, который прорвать с ходу не удалось, преодолевался с подготовкой атаки в короткие сроки (на подготовку было затрачено до 10 часов). Прорыв осуществлялся танковыми корпусами на трех самостоятельных участках, что привело к дроблению противостоящих сил гитлеровцев и уничтожению их по частям{151}.


Как это без арт.подготовки? А как же тогда действовала артиллерия?

> При этом в 1-й танковой армии 8-й гвардейский механизированный корпус переправился через реку за 29 ч, а 11-й гвардейский танковый корпус — за 31 ч.Всего за это время было переправлено 182 танка, 11 бронетранспортеров, 55 орудий, 94 автомашины и 700 человек мотопехоты{163}.

А остальные части корпусов?
От Максим~1
К Нумер (31.07.2005 21:10:00)
Дата 01.08.2005 15:02:55

по первому вопросу

>Как это без арт.подготовки? А как же тогда действовала артиллерия?
Возможно "было сочтено нецелесообоазным".
Артподготовка в точном смысле слова предполагает централизованное использование артиллерии перед атакой - отсутствие ея совершенно не означает, что пушки не стреляли - скорее всего перед атакой было произведено несколько артналетов "по выявленным целям", и, безусловно, осуществлялась поддерхка после начала атаки - огонь по "целям, мешающим продвижению".
От Исаев Алексей
К Нумер (31.07.2005 21:10:00)
Дата 31.07.2005 23:36:26

Там же ясно сказано "передовых отрядов"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>был прорван 27 июля с ходу на широком фронте (29 км) силами передовых отрядов и головных бригад танковых корпусов без артиллерийской подготовки и развертывания главных сил.
>Как это без арт.подготовки?

Передовые отряды это усиленные мотопехотой танковые батальоны. В лучшем случае бригады. Какая у них артиллерия? Пушки 45 мм, в лучшем случае 76-мм. Ими артподготовку не произведешь.
Но чтобы мочкануть пулеметы и легкие орудия передовых отрядов резервов противника на широком фронте достаточно танковых орудий и огневых средств пехоты.

>А как же тогда действовала артиллерия?

Двигалась с главными силами танковых соединений.

>А остальные части корпусов?

Тылы? Остались ждать своего часа. Когда нем. 11 тд к Дубно подходила ее тылы частью были еще на западном берегу Буга.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (31.07.2005 23:36:26)
Дата 01.08.2005 10:25:25

Re: Там же...

>Передовые отряды это усиленные мотопехотой танковые батальоны. В лучшем случае бригады. Какая у них артиллерия? Пушки 45 мм, в лучшем случае 76-мм. Ими артподготовку не произведешь.

Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит. Там и зенитки и части арт.полка или самоходно-артиллерийского были. Приданная артиллерий должна быть! Он говорит, что почти всю корпусную артиллерию раздавали по бригадам.

>Двигалась с главными силами танковых соединений.

И что она там делала?

>Тылы? Остались ждать своего часа.

Например нечто побольше одного батальона мотопехоты. И плюс артиллерия. Не ясно почему он говорит о полной переправе 2 корпусов, а по цифрам там танки на оба корпуса, а вот артиллерия и пехота разве что на усиленную бригаду.

Вообще интересно сравнить наши передовые отряды с немецкими кампф.группами. Такое ощущение, что у них намного больше пехоты и артиллерии, а у нас - танков. И где тут "золотое сечение"(с).
От Алекс Антонов
К Нумер (01.08.2005 10:25:25)
Дата 02.08.2005 13:53:09

Re: Там же...

>>Передовые отряды это усиленные мотопехотой танковые батальоны. В лучшем случае бригады. Какая у них артиллерия? Пушки 45 мм, в лучшем случае 76-мм. Ими артподготовку не произведешь.

>Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит. Там и зенитки и части арт.полка или самоходно-артиллерийского были. Приданная артиллерий должна быть! Он говорит, что почти всю корпусную артиллерию раздавали по бригадам.

Для артподготовки нужно много боеприпасов, которые с собой передовые отряды естественно увезти не могли. По сему приданная артиллерия осуществляла только артподдержку атак, причем по большей части таким экономичным способом как стрельба прямой наводкой.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 13:53:09)
Дата 02.08.2005 13:56:36

Re: Там же...

> Для артподготовки нужно много боеприпасов,

например сколько?

>которые с собой передовые отряды естественно увезти не могли.

А сколько могли?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 13:56:36)
Дата 02.08.2005 15:37:26

Re: Там же...

>> Для артподготовки нужно много боеприпасов

>например сколько?

Передовому отряду придан двенадцатиорудийный 122 мм гаубичный дивизион? На подавление 60 огневых точек (ручных и станковых пулемётов,миномётов и пехотных и противотанковых орудий) такому дивизиону потребовалось бы выпустить 3600 снарядов, его же возимый боекомплект составлял 600 выстрелов.

>>которые с собой передовые отряды естественно увезти не могли.

>А сколько могли?

Максимум полтора БК.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:37:26)
Дата 02.08.2005 15:40:02

Re: Там же...

> Передовому отряду придан двенадцатиорудийный 122 мм гаубичный дивизион?

допустим.

>На подавление 60 огневых точек

из какого расчета взято такое кол-во целей?

От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 15:40:02)
Дата 02.08.2005 15:58:27

Re: Там же...

>>На подавление 60 огневых точек

>из какого расчета взято такое кол-во целей?

Из того расчета что если в немецкой пехотной дивизии числилось 840 целей "...немецкая пехотная дивизия имеет примерно 840 огневых точек (613 ручных и станковых пулемётов, 138 миномётов и 89 пехотных и противотанковых орудий), на подавление которых при средней дальности стрельбы 4—6 км нужно 50400 122-мм снарядов..."(при обороне на нормальном 8-10 км фронте 80-100 целей на километр) то в усиленном батальоне этой дивизии поспешно занявшем оборону на тыловом рубеже следовало числить уж никак не меньше 60 целей.
Впрочем можно "директивно" уменьшить кол-во целей в два раза. Для подавления 30 целей требовалось 1800 снарядов.
Задача для гаубичного артивизиона передового отряда серьезно облегчилась?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:58:27)
Дата 02.08.2005 16:04:27

Re: Там же...

>>>На подавление 60 огневых точек
>
>>из какого расчета взято такое кол-во целей?
>
> Из того расчета что если в немецкой пехотной дивизии числилось 840 целей

>то в усиленном батальоне этой дивизии поспешно занявшем оборону на тыловом рубеже следовало числить уж никак не меньше 60 целей.
> Впрочем можно "директивно" уменьшить кол-во целей в два раза. Для подавления 30 целей требовалось 1800 снарядов.
> Задача для гаубичного артивизиона передового отряда серьезно облегчилась?

Во-1х странно полагать, что передовой отряд силой в усиленный батальон будет атаковать обороняющееся подразделение равной численности (для успешной атаки позиции нужно иметь превосходство в силах)

Во-2х поспешность занятия позиции может означать или
2а) отсутсвие организованной системы огня
2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)

В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.
Система противопехотного огня (пулеметы) может быть подавлена огнем собственно танков и САУ во время атаки.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:04:27)
Дата 02.08.2005 17:01:01

Re: Там же...

>Во-1х странно полагать, что передовой отряд силой в усиленный батальон будет атаковать обороняющееся подразделение равной численности (для успешной атаки позиции нужно иметь превосходство в силах)

Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника? Ничего странного. Бывало что таким отрядам поручали задачи гораздо посерьезней:

"Выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, командующий фронтом 18 августа приказал командующему. 6-й гвардейской танковой армией в кратчайший срок занять Мукден и Чанчунь и, оставив там по одной усиленной бригаде, главными силами армии форсированным маршем к исходу 25 августа выйти в район Порт-Артура, заняв в первую очередь порты на Ляодунском полуострове. Для быстрейшего выполнения полученной задачи командующий фронтом потребовал выделить небольшие хорошо обеспеченные горючим и боеприпасами передовые отряды, силой до танкового батальона, по возможности усиленные другими средствами, и не бояться отрыва их от главных сил армии. Указания о выделении подвижных отрядов были отданы также и всем остальным армиям фронта."

>Во-2х поспешность занятия позиции может означать или
>2а) отсутсвие организованной системы огня
>2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)

Сокращает, но не во многие разы. Не устраивают названные мной цифры, можешь использовать нормативы расхода 122 мм снарядов на подавление огнем с закрытых позиций пулеметных гнезд и ПТ пушек на позиции из любых доступных тебе справочников. Еще раз убедишься что возимого боекомплекта гаубичного артдивизиона не хватает для того что бы в процессе артподготовки нормативно подавить цели в полосе наступления решающего задачи передового отряда танкового батальона даже
в при артиллерийской подготовки одной атаки.

>В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.

Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было. Однако ПТ средства в обороне (даже поспешно занятой) как правило хорошо маскируются и то что на этой позиции находится именно противотанковое средство как правило удается понять лишь после того как оно откроет огонь по наступающим танкам.

P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

"Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине:
В случае если противнику, используя подошедшие резервы, удастся организовать оборону на промежуточном рубеже, то передовые подвижные отряды должны стремительными действиями уничтожить
отряды боевого охранения противника и выйти непосредственно к переднему краю главной оборонительной позиции.
После этого отряд преследования или передовой подвижный отряд после короткого огневого налета артиллерии решительной атакой должен попытаться с хода овладеть участком укрепленного рубежа.
С этой целью саперные подразделения отряда под прикрытием дымовых завес разведывают и
проделывают проходы в заграждениях, прикрывающих подступы к переднему краю противника.
Стрелковые подразделения короткими перебежками выдвигаются на рубеж атаки, где окапываются и подготавливаются к решительному броску.
Артиллерия сопровождения занимает ОП для стрельбы прямой наводкой и своим огнем уничтожает огневые точки на переднем крае противника.
Танки и СУ-76 выдвигаются на линию пехоты и после короткого огневого налета артиллерии
совместно с ней решительно атакуют позицию противника..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 17:01:01)
Дата 02.08.2005 17:13:19

Re: Там же...

> Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника?

в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.
Усиленный танковый разхумеется будет атаковать неусиленный пехотный.

>Ничего странного. Бывало что таким отрядам поручали задачи гораздо посерьезней:

>"Выполняя указания Ставки Верховного Главнокомандования, командующий фронтом 18 августа приказал командующему. 6-й гвардейской танковой армией в кратчайший срок занять Мукден и Чанчунь и, оставив там по одной усиленной бригаде, главными силами армии форсированным маршем к исходу 25 августа выйти в район Порт-Артура,

в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

>>2б) отсутсвие развитой системы укрытий (что сократит нормы расход бп на подавление этих целей)
>
> Сокращает, но не во многие разы.

В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.

>Не устраивают названные мной цифры,

Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.

>можешь использовать нормативы расхода 122 мм снарядов на подавление огнем с закрытых позиций пулеметных гнезд и ПТ пушек на позиции из любых доступных тебе справочников.

Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.

>Еще раз убедишься что возимого боекомплекта гаубичного артдивизиона не хватает для того что бы в процессе артподготовки нормативно подавить цели в полосе наступления решающего задачи передового отряда танкового батальона даже
>в при артиллерийской подготовки одной атаки.

Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)
Это я и так знаю.
Вопрос - зачем нужна такая атподготовка?

>>В-3х при наличии в ПО танков - в первую очередь должны быть подавлены ПТ ср-ва обороняющегося, угрожающие этим танкам.
>
> Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было.

А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)


>Однако ПТ средства в обороне (даже поспешно занятой) как правило хорошо маскируются и то что на этой позиции находится именно противотанковое средство как правило удается понять лишь после того как оно откроет огонь по наступающим танкам.

Или установив его местонахождение разведкой по демаскирующим признакам.

>P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 17:13:19)
Дата 02.08.2005 18:12:59

Re: Там же...

>> Выделенный в передовой отряд усиленный танковый батальон будет атаковать поспешно перешедший к обороне пехотный батальон противника?

>в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.

Не вижу так же никакой крамолы в атаке усиленным стрелковым батальоном (усиленным танковой ротой Т-34, дивизионом ЗИС-3, батареей СУ-76 и взводом гаубиц-пушек А-19 из состава кап) позиций поспешно занятых пехотным батальоном противника усиленным противотанковой ротой.

>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

>В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.

Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств, артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил. Если мои обьяснения не устраивают, можешь взять справочники, пересчитать, и убедится, огневых средств и наличного боекомплекта для проведения полноценной артподготовки атаки огнем с закрытых позиций не хватало.

>Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.

Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

>Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.

СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

>Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)

Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта "...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам. Эта же плотность обеспечивает и организацию двойного огневого вала.") обеспечивала лишь порядка 30-40%, а не 100% уничтожение целей. В противном случае после артподготовки не требовалось атаковать, а можно было бы сразу в маршевых колоннах начинать превращение тактического успеха в оперативный, на бывшую же линию обороныпротивника посылать лишь команды трофейщиков.

>> Если бы позиции именно ПТ средств специально обозначались бы для этого противником на местности, то так бы оно и было.

>А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)

Даже при многодневной подготовке наступления из положения непосредственного соприкосновения невозможно разведать 100% целей... что уж говорить об атаке с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине.

>>P.S. В виду недостатка артиллерийских сил и средств в арсенале передовых отрядов не было полноценной артподготовки - артиллерийская подготовка атаки сводилась к огневому налету осуществлявшемуся как правило огнем прямой наводкой.

>Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
>Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.

Боеприпасы так же причем. При выполненнии одних и тех же огневых задач не огнем с закртых позиций, а огнем прямой наводкой потребность в боеприпасах многократно снижается: "...Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:12:59)
Дата 03.08.2005 09:37:19

Re: Там же...

>>в паралельной ветке ты говорил об усиленном стрелковом батальоне.
>
> Не вижу так же никакой крамолы в атаке усиленным стрелковым батальоном (усиленным танковой ротой Т-34, дивизионом ЗИС-3, батареей СУ-76 и взводом гаубиц-пушек А-19 из состава кап) позиций поспешно занятых пехотным батальоном противника усиленным противотанковой ротой.

Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.

>>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.
>
> В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

Отнюдь нет. ПРотивник вполне может упорно удерживать некоторые ключевые пункты, котоорые даже ПО предписывается обходить.
Я однако говорю о манджурской наступательной операции - с форсированием Хингана 6-я гв. ТА вышла даже не на оперативный - на стратегический простор.
И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.

>>В 3-5 раз примерно - в зависимости от калибра.
>
> Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств,

Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.

>артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

Почему обязательно прямой?

> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.

Ты объяснил совсем не то :)


>Если мои обьяснения не устраивают, можешь взять справочники, пересчитать, и убедится, огневых средств и наличного боекомплекта для проведения полноценной артподготовки атаки огнем с закрытых позиций не хватало.

Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало. Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".

>>Вполне устраивают только это нормативы уничтожения укрытых целей.
>
> Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.

>>Так у меня не к цифрам претензиии, а к необоснованному возведению в норму частного случая.
>
> СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
>ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.

>>Так я и пытаюсь получить от тебя тактическое обоснование этого недостатка. Пока получилишь лишь постулат, что одного дивизиона, стреляющего с закртых позиций не хватит для уничтожения 100% целей в батальонном районе обороны :)
>
> Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта

Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.
Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.


>"...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам.

Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.


>Эта же плотность обеспечивает и организацию двойного огневого вала.") обеспечивала лишь порядка 30-40%, а не 100% уничтожение целей. В противном случае после артподготовки не требовалось атаковать,

Разумеется не 100% - потому что количество целей гораздо больше чем включает 1 батальонный район обороны - потому что оборона полагается глубокоэшелонированой(а отнюдь не "поспешно занятой), потому что часть целей может быть НЕ вскрыта.


>>А артподготовка как раз и заключается в том, чтобы уничтожать/подавлять предварительно разведаные цели :)
>
> Даже при многодневной подготовке наступления из положения непосредственного соприкосновения невозможно разведать 100% целей...

Тем более не следует (тебе) производить расчеты исходя из необходимости 100% их уничтожения. :)

>что уж говорить об атаке с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине.

некогда этим заниматься просто - да и не зачем - оно и так шатается, надо пнуть посильнее :) - о чем я тебе и говорю. Какой же ты упрямый - не можешь переступить через себя написать "я согласен"? :)

>>Сам же видишь что боеприпасы тут вообщем не причем.
>>Тут главным образом время (темп) с одной стороны - против слабости противника с другой.
>
> Боеприпасы так же причем. При выполненнии одних и тех же огневых задач не огнем с закртых позиций, а огнем прямой наводкой потребность в боеприпасах многократно снижается:

Спасибо, просветил. Только это к делу не относится :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 09:37:19)
Дата 03.08.2005 17:09:07

Re: Там же...

>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.

Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

>>>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

>> В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

>Я однако говорю о манджурской наступательной операции - с форсированием Хингана 6-я гв. ТА вышла даже не на оперативный - на стратегический простор.

>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.

Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев. Если бы японцы проявили в ходе операции большую волю к победе, то передовые отряды из усиленных танковых батальонов не то что брать города отрываясь от главных сил на сотни километров, тактическую глубину обороны противника преодолеть оказались бы не способны.
Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

>> Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств,

>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.

Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

>>артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

>Почему обязательно прямой?

Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.

>Ты объяснил совсем не то :)

Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.

Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".

Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки". Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.
Артподготовка атаки передового отряда в ходе которой приданный гаубичный артдивизион израсходовав весь боекомплект уничтожит 5% целей... действительно, зачем это надо?

>> Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.

В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

>> СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
>>ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.

Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен. Видимо авторы считали, что уж если передовому отряду придется самостоятельно атаковать в глубине занятый войсками противника рубеж, то этот рубеж будет укрепленным. :-)

>> Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта

>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.

"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"
Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае. Понимаешь?

>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.

"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

>>"...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам.

>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.

На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю. Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:09:07)
Дата 04.08.2005 09:38:35

Re: Там же...

>>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.
>
> Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

Не жонглируй терминами. "Усиление" не равно "усилению".
В рассматриваемом случае мы имеем усиление танками. артиллерией, ПТП и саперами vs только ПТП.

>>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.
>
> Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев.

Вздор. Опять прячешься в футляр "гиперпатриота".
Разъясняю. Разгром Квантунской армии был обусловлен ее великолепным планированием - и достижением стратегической внезапности на направлении наступления Забайкальского фронта, который форсировав хребет Хинган и пустыню Гоби (где наши войска продемострировали и высокую выучку и мощь) вышел в стратегический тыл Квантунской армии.

А еще высокую выучку наши войска продемонстрировали на направлении ДВФ, где прорывали линию японских ДОС - но там не дейстовавла 6-я га. ТА и не было ПО, действующих на значительном удалении от главных сил.

> Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

Видишь, и сам улыбнулся написанной глупости

>>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.
>
> Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

Это основная причина. А вместо того чтобы постулировать вновь и вновь - перчитай дискуссию и подумай.
Какая в рассматриваемом случае необходима полноценная артподготовка.

>>Почему обязательно прямой?
>
> Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

как частный случай, коорый ты возводишь в догму.

>>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.
>
>>Ты объяснил совсем не то :)
>
> Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

Я это постоянно считаю. Но теряю надежды на твое исправление :)

>>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.
>
> Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

Правильно. А ты - хочешь предусмотреть.

>>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".
>
> Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки".

Это не норматив, а ожидаемый результат :)

>Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.

Чтобы сделать этот вывод надо провести расчет по количеству целей, длительности артподготовки, и нормам расхода боеприпасов для подавления каждой.
Изволь я например утверждаю, что гаубичного дивизиона в течени часа и 1 бк хватит для подавления батареи ПТА, коорой ты "усилил" б-н пр-ка, минометной батареи, и 3-4 наиболее "вредных" пулеметных ОТ.
Этого вполне хватит что-бы расстроить систему огня этого батальона - а остальное добьют танки.
Это не будет полноценной артподготовкой?

>>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.
>
> В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

Ты просто невнимателен. Привик искать по конетенту и цитировать выборочно. А между тем:
Отряды преследования, сбивая арьергарды противника, неотступно следуют за его главными силами, ввязываются с ними в бой и, вынуждая развертываться на случайных позициях, задерживают их до подхода своих частей.

>>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.
>
> Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен.

Да, смешно.

>>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.
>
>"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"

и зачем здесь эта цитата? В ней ясно указано, что исходяит нужно из возложенных задач

> Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае.

Неправильный вывод.
Сначала определяются возложеные на артиллерию задачи, потом из них расчитывается необходимая плотность, а потом определяется наличие возможности решения задачи в текущей ситуации.
"Понимаешь?" (с)



>>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.
>
>"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

Ты меня утомил выборочным цитированием.
Я должен делать это дело за тебя? Изволь. Следующий абзац:
Высокая плотность артиллерии в современных наступательных операциях оказалась нужна не только для артиллерийской подготовки атаки. Она не меньше нужна и для поддержки атаки.
Далее идет описание того, что высокая плотность нужна для поддержания атаки методом огневого вала.
Надо объяснять что огенвой вал не единственный возможный метод поддержки атаки, но наши конскрипты ходили только за ним или даже за двойным?

>>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.
>
> На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю.

Это не ты пересчитаешь, :) это ты "Артиллерийское наступление цитируешь" :)

>Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).

А зачем нам при наличии танков подавлять взводные узлы обороны скажи на милость?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:12:59)
Дата 02.08.2005 22:51:30

Генеральская цитата

И снова здравствуйте
> "...Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Типичная генеральская цитата... Особенно пикантная на ту тему что при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.08.2005 22:51:30)
Дата 03.08.2005 16:17:34

Можно привести еще и конструкторскую

>...при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...

"...Наше КБ считало, что для борьбы с дотами нет необходимости в крупнокалиберных гаубицах, мортирах или пушках, хватит и мощного 76-миллиметрового орудия. В конечном итоге важно не разрушить дот до последнего камня, вполне достаточно вывести его из строя даже частично — путем повреждения огневых средств дота или заклиниванием подвижной бро-незащиты. А затем полностью обезвредить окруженный дот не представляло трудности.

Эффективность борьбы танка с дотом обеспечивалась маневренностью танка и меткостью его орудия. С дистанции 1000 метров Василий Иванович со второго выстрела поразил амбразуру дзота, который был у нас на полигоне. С дистанции 750 и 500 метров попадания в амбразуру были с первого выстрела..."
От FVL1~01
К Алекс Антонов (03.08.2005 16:17:34)
Дата 03.08.2005 17:36:02

Угу то же генерал

И снова здравствуйте
>>...при имевшихся у нас до войны прицелах попадание на растоянии в 800м в щит изображающий танк УЖЕ была нетривиальная задача - а тут сколупнуть плуемет - когда надо уже учитывать не только по направлению но и по дистанции...
>
>"...Наше КБ считало, что для борьбы с дотами нет необходимости в крупнокалиберных гаубицах, мортирах или пушках, хватит и мощного 76-миллиметрового орудия. В конечном итоге важно не разрушить дот до последнего камня, вполне достаточно вывести его из строя даже частично — путем повреждения огневых средств дота или заклиниванием подвижной бро-незащиты. А затем полностью обезвредить окруженный дот не представляло трудности.


Ага с дистанции 50-100м Как и применяли ти "мощеные" 76мм пушки в Финляндии... На КВ и СМК...



>Эффективность борьбы танка с дотом обеспечивалась маневренностью танка и меткостью его орудия. С дистанции 1000 метров Василий Иванович со второго выстрела поразил амбразуру дзота, который был у нас на полигоне. С дистанции 750 и 500 метров попадания в амбразуру были с первого выстрела..."

Это отдельные художники не делающие погоды... А на практике немецкие испытания "45мм пушки Эркхарда" (МЕЙНСТРИМ на 1941, их куда больше чем 76мм грабинских и ленинградок) показали полную невозможность прицеливания на дистанции ДАЛЬШЕ 800м, а эффективную 300... И оптика стала лучше только к 1942 на 1943...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 10:25:25)
Дата 01.08.2005 11:03:26

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит.

Это весьма специфическая версия "боевых групп", передовые отряды. В их роли может выступать, например, мотоциклетный батальон, который тоже не имеет артиллерии для подготовки.
Главное качество передовых отрядов - скорость передвижения. Ударные возможности могли быть ослаблены. Суть в ом, чтобы разворачивались в боевые порядки только передовые отряды, о основные силы ехали в маршевых колоннах.
Ближайших аналог "боевых групп" танковых дивизий немцев у нас это усиленные танковые бригады.

>Там и зенитки и части арт.полка или самоходно-артиллерийского были. Приданная артиллерий должна быть! Он говорит, что почти всю корпусную артиллерию раздавали по бригадам.

По бригадам, а не по передовым отрядам.

>>Двигалась с главными силами танковых соединений.
>И что она там делала?

Двигалась в маршевых колоннах. Если передовой отряд упрется, корпуса подтянутся, развернутся и вдарят артиллерией.

>>Тылы? Остались ждать своего часа.
>Например нечто побольше одного батальона мотопехоты. И плюс артиллерия. Не ясно почему он говорит о полной переправе 2 корпусов, а по цифрам там танки на оба корпуса, а вот артиллерия и пехота разве что на усиленную бригаду.

Если это боевые части, то 700 человек мотопехоты это не так мало.

>Вообще интересно сравнить наши передовые отряды с немецкими кампф.группами. Такое ощущение, что у них намного больше пехоты и артиллерии, а у нас - танков. И где тут "золотое сечение"(с).

Ну так напряги у нас с ним(сечением) были. В 1941 г. совсем беда, потом получше, но до идеала дотягивались с трудом. Отсюда и более низкий КПД действий.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (01.08.2005 11:03:26)
Дата 02.08.2005 14:25:08

Re: Там же...

>>Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит.

>Это весьма специфическая версия "боевых групп", передовые отряды. В их роли может выступать, например, мотоциклетный батальон, который тоже не имеет артиллерии для подготовки.
>Главное качество передовых отрядов - скорость передвижения. Ударные возможности могли быть ослаблены. Суть в ом, чтобы разворачивались в боевые порядки только передовые отряды, о основные силы ехали в маршевых колоннах.

Вот состав типовых отрядов преследования/передовых подвижных отрядов формировавшихся в стрелквых соединениях:

"II. Состав отрядов преследования и передовых подвижных отрядов
В качестве отряда преследования в каждом стрелковом полку выделяется один стрелковый батальон
с наиболее выносливым личным составом.
Подразделения выделенного батальона имеют штатное вооружение, причем особое внимание
уделялся исправности и безотказности действия автоматического оружия. Каждый из бойцов батальона
снабжается 1-2 гранатами РГ-42 и одной-двумя гранатами РПГ. Всем автоматчикам выдается по одному
запасному магазину. Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами.
Снаряжение бойцов облегчается до минимума. Все ненужные вещи отбираются и сдаются в обоз.
Выделенный стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту,
дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков, взводом саперов и взводом конных или пеших
разведчиков. Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного
артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
артиллерийского полка и автороты дивизии.
В состав каждой стрелковой роты передового подвижного отряда и отряда преследования выделяется
и подготавливается отделение истребителей танков (8-10 человек), отделение разграждения (5-6 человек) и
три авиасигнальщика, которые снабжаются ракетницами и запасом ракет в количестве не менее 10 штук
каждый.
Офицерский состав передовых надвижных отрядов и отрядов преследования подбирается лично
командирами полков из числа наиболее решительных, хладнокровных и инициативных офицеров, умеющих
сочетать риск с трезвым расчетом.
Подбор офицеров для должности командиров отрядов производят лично командиры дивизии.
Все офицеры передового подвижного отряда и отряда преследования обеспечиваются биноклями,
компасами, простейшими средствами управления и картами крупного масштаба.
Командиры взводов и рот создают у себя ячейки управления, состоящие из связных от подчиненных
и приданных подразделений, снайпера-наблюдателя и сигнальщика с ракетницей и ракетами.
Для боя отряды преследования снабжаются не менее чем одним боекомплектом всех видов
боеприпасов и двумя суточными дачами продовольствия. Передовым подвижным отрядам выдается 1,5
боекомплекта боеприпасов, 3 суточные дачи продовольствия и 1,5 заправки горючего.
Имущество передовых подвижных отрядов перевозится на автомашинах. Имущество отрядов
преследования перевозится на пароконных повозках со специально подобранными крепкими и выносливыми
лошадьми."

Налицо насыщение отрядов преследования и передовых подвижных отрядов артиллерией: "..Выделенный (прим. в отряд преследования) стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту, дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков... Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
артиллерийского полка и автороты дивизии."

>>Там и зенитки и части арт.полка или самоходно-артиллерийского были. Приданная артиллерий должна быть! Он говорит, что почти всю корпусную артиллерию раздавали по бригадам.

>По бригадам, а не по передовым отрядам.

Как видим и по передовым отрядам. Иначе "сильные передовые отряды" получить было нельзя.

>>Вообще интересно сравнить наши передовые отряды с немецкими кампф.группами. Такое ощущение, что у них намного больше пехоты и артиллерии, а у нас - танков. И где тут "золотое сечение"(с).

>Ну так напряги у нас с ним(сечением) были. В 1941 г. совсем беда, потом получше, но до идеала дотягивались с трудом. Отсюда и более низкий КПД действий.

Напряг у нас не с "золотым сечением", а с тем что автор обсуждаемого понятия "золотое сечение" по определенным причинам в свое время никак его тактически не обосновали, а его последователи тогда восприняли эту красивую гипотезу по большей части на веру, потому как она не противоречила их тогдашним взглядам на "оханительные" задачи пехоты наступавшей вслед за танками. Сейчас вроде и взгляды поменялись (никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)... но отказ от постулатов "золотого сечения" видимо воспринимается и автором, и его последователями как "потеря лица", по сему имеем то, что имеем.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:25:08)
Дата 03.08.2005 20:12:32

а вот что о ПО пишет Миддельдорф.. тьфу... "Тактика танковых войск"

>Выделенный стрелковый батальон усиливается ПТ артиллерией из расчета по два орудия на роту,
>дивизионом ДА, батареей СУ-76, ротой средних танков, взводом саперов и взводом конных или пеших
>разведчиков. Передовой подвижной отряд, кроме того, усиливается взводом пушек корпусного
>артиллерийского полка, взводом зенитно-пулеметной роты дивизии и снабжается автотранспортом за счет
>артиллерийского полка и автороты дивизии.
Видимо, это данные 44-45 года.

А вот на 1940 год:
"Типовым по силе и составу можно считать ПО танкового соединения в следующем примерно виде: от одной до трех рот моторизованной пехоты, от одной до двух танковых рот, одно-два противотанковых орудия, отделение сапер, химическое отделение, средства связи и соответствующее числу машин подразделения материально-техническое обеспечение. Если необходимо преодолеть водную преграду, то в состав ПО включается также и мостовой парк."

Таким образом, при сравнимом размере передового отряда резко увеличилось его наполнение артиллерией: от 1-2 45-ки до ПТ батареи, дивизиона ДА, взвода корпусной артиллерии, зенитно-пулеметного взвода (САУ в предвоенной теории эмулировались танками).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:25:08)
Дата 02.08.2005 14:36:06

Re: Там же...

>Сейчас вроде и взгляды поменялись

А разве они когда-то были иными?

>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...

не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.

Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 14:36:06)
Дата 02.08.2005 15:49:43

Re: Там же...

>>Сейчас вроде и взгляды поменялись

>А разве они когда-то были иными?

Были.

>>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...

>не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.

Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

>Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.

Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 15:49:43)
Дата 02.08.2005 15:53:05

Re: Там же...

>>>Сейчас вроде и взгляды поменялись
>
>>А разве они когда-то были иными?
>
> Были.

Какими? Что не артснарядами поражается большинство танков?

>>>(никто не возражает что 80 и более процентов танков в боях подбивались артиллерией)...
>
>>не артиллерией (родом войск), а снарядными попаданиями.
>
> Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)

>>Так ведь и 80% потерянной живой силы поражено осколками боеприпасов, однако это не отменяет систему стрелково-пулеметного огня.
>
> Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.

штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 15:53:05)
Дата 02.08.2005 16:14:31

Re: Там же...

>>>>Сейчас вроде и взгляды поменялись
>>
>>>А разве они когда-то были иными?
>>
>> Были.
>
>Какими? Что не артснарядами поражается большинство танков?

Считали что массированно применяемые без поддержки пехоты танки (вообще то таже НПП это поддержка пехоты танками, а не поддержка танков пехотой :-) ) дохнут как мухи по осени от "теллер-мин" и прочих "танк голыми руками", а посему мол главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля. :-)
А оказалось что: "...Танкам невыгодно сопровождать пехоту, так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны... Формой взаимодействия танков и пехоты является атака танков волнами: пехоту догоняют последовательно танковые эшелоны и помогают ей ворваться в передний крап; танки ни на минуту не ослабляют своей скорости и не приспособляются к темпам наступления пехоты. Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>> Если я использую слово "артогнем" у тебя исчезнут возражения?

>самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)

И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

>> Не отменяет, но хорошо обьясняет неустойчивость обороны не насыщенной в должной мере артиллерией.

>штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.

В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 16:14:31)
Дата 02.08.2005 16:23:13

Re: Там же...

> Считали что массированно применяемые без поддержки пехоты танки (вообще то таже НПП это поддержка пехоты танками, а не поддержка танков пехотой :-) ) дохнут как мухи по осени от "теллер-мин" и прочих "танк голыми руками", а посему мол главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля. :-)

Ну а что тебя смущает? :)
"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

> А оказалось что:
>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

Но это же неверно!
Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

>>самое главное понимать, что эти снаряды могут вылетать и из танковых пушек :)
>
> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.

>>штука в том, что без пехотных позиций оборона будет также неустойчива.
>
> В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.

Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:23:13)
Дата 02.08.2005 17:35:59

Re: Там же...

>Ну а что тебя смущает? :)
>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника. Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков? Ан нет? танкам невыгодно было атаковать со скоростью пехоты "так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усиливало действие противотанковой артиллерии обороны". В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты, доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".
Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

>> А оказалось что:
>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>Но это же неверно!

Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

>Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть. Как ты думаешь, эффективен ли был стрелковый огонь с шестисот метров на подавление озверевших от вида вражеских танков солдат противника в этих передовых окопах, и падала ли эффективность этого огня с переходом пехоты в атаку после того как танки первого эшелона врывались на на атакованные позиции (и их соответсвенно начинали гасить голыми руками озверевшие пехотинцы противника)? :-)

>> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличение потерь танков в танковых соединениях?

>Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.

Извини, "источник снарядных выстрелов" это как было выше сказано в данном случае танки противника. Так говоришь танки не могли атаковать танки противника так как им мешала прикрывавшая те танки пехота? :-)

>> В случае танкового наступления противника это не так. Под Балатоном были нередки случаи когда пехота бежала и фронт пришлось держать артиллеристам. В виду того что удар немцев был танковым - удержали.

>Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.

В случае если остановленным артогнем танкам не удавалось выйти на позиции артиллерии, да. Вот только причем здесь "пехотное обеспечение" со стороны бежавшей с поля боя пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 17:35:59)
Дата 02.08.2005 17:50:04

Re: Там же...

>>Ну а что тебя смущает? :)
>>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.
>
> Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника.

Да что ты. Вполне себе могла. Только не движением, а огнем.

>Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков?

нет это ни к чему

>В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты,

...но под прикрытием ее огня.

>доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".

это говорит лишь о неправильном построении обороны - артиллерийские позиции не прикрыты пехотными.

> Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

Огонь своей пехоты (или последующего эшелона танков при его наличии)

>>> А оказалось что:
>>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."
>
>>Но это же неверно!
>
> Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

Эймансбергер это "млин-теоретик" :)
В 30-е годы масшатабных конфликтов между ведущими державами (где бы можно было опробировать эти построения) не приключилось, а в ВМВ воевали уже неск. по другому, изменив оборонительные боевые порядки, подстаховавшись от такой напасти :)

> Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть.

нет, 200-300.

>>Как невозможность атаковать позиции "источников снарядных выстрелов" прикрытые пехотой (находящиеся в пехотных опорных пунктах.
>
> Извини, "источник снарядных выстрелов" это как было выше сказано в данном случае танки противника.

Или танки или орудия.

>Так говоришь танки не могли атаковать танки противника так как им мешала прикрывавшая те танки пехота? :-)

Если оборонявшиеся танки использовались в качестве неподвижных огневых точек (что часто практиковали немцы) - то да.

>>Т.е налицо пример того, что танковая атака не обеспеченная действиями пехоты - провалится.
>
> В случае если остановленным артогнем танкам не удавалось выйти на позиции артиллерии, да. Вот только причем здесь "пехотное обеспечение" со стороны бежавшей с поля боя пехоты?

Если пехота, должная прикрытвать артиллерию - бежит. ТО позиции артиллерии надлежит атаковать не танками а пехотой. Вернее по схеме "пехота впереди"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 16:23:13)
Дата 02.08.2005 17:35:56

Re: Там же...

>Ну а что тебя смущает? :)
>"главная задача взаимодействующей с танками в наступлении пехоты это убереч танки от озверевшей пехоты неприятеля." - абс. верный тезис. Он не отрицает того, что основное средство поражения танков - артогонь.

Понимаешь ли, в виду различной скорости движения под огнем, никак не могла наступающая пехота уберечь первый (наиболее мощный) эшелон наступающих танков от озверелой пехоты противника. Казалось бы задачу можно было решить снизив скорость первого эшелона атакующих танков? Ан нет? танкам невыгодно было атаковать со скоростью пехоты "так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усиливало действие противотанковой артиллерии обороны". В результате танки первого атакущего эшелона, проходили первую линию окопов противника совершенно самостоятельно, не ожидая подхода пехоты, доходило даже до того что пехота начинала свое движение в атаку лишь тогда, когда "первая волна танков достигала артиллерийских позиций противника".
Так что же тогда спасало танки этой первой волны от озверевшей пехоты неприятеля?

>> А оказалось что:
>>Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника."

>Но это же неверно!

Читай одного из отцов немецкой тактики, Эймансбергера. ;-)

>Пехота начинает атаку тогда, когда танки войдут на передний край. При этом пехота до выхода танков на передний край обороняющегося - подавляет своим огнем (с рубежа атаки) позици собственно пехоты.

Рубеж перехода пехоты в атаку 600 метров от передовых окопов противника, плюс минус лапоть. Как ты думаешь, эффективен ли был стрелковый огонь с шестисот метров на подавление озверевших от вида вражеских танков солдат противника в этих передовых окопах, и падала ли эффективность этого огня с переходом пехоты в атаку после того как танки первого эшелона врывались на на атакованные позиции (и их соответсвенно начинали гасить голыми руками озверевшие пехотинцы противника)? :-)

>> И как отсутсвие пехотного батальона на каждый танковый в этом случае (снаряды подбивающие танки вылетают из стволов танковых пушек) влияло на увеличениE
От Нумер
К Исаев Алексей (01.08.2005 11:03:26)
Дата 01.08.2005 11:48:00

Re: Там же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ага, он там примеры структур этих "боевых групп по русски" приводит.
>
>Это весьма специфическая версия "боевых групп", передовые отряды. В их роли может выступать, например, мотоциклетный батальон, который тоже не имеет артиллерии для подготовки.
>Главное качество передовых отрядов - скорость передвижения. Ударные возможности могли быть ослаблены. Суть в ом, чтобы разворачивались в боевые порядки только передовые отряды, о основные силы ехали в маршевых колоннах.

Не-а.
"Таблица 14. Состав передовых отрядов при завязке встречных сражений ". Вот состав оттуда:

Богодухов бригада выделенная в состав ПО: 49 тбр
средства усиления:Две батареи 35 иптап, адн 265 ап, зенбатр, сапр

Фастов бригада выделенная в состав ПО: 54 гв тбр средства усиления: 1419 сап, сапр

р.Бобр. бригада выделенная в состав ПО: 31 тбр средства усиления: 1223 сап, рота 14 гв ттп, батр 678 гап, 916 зенап, 75 омцб, две сапр

Ну и т.д.

>По бригадам, а не по передовым отрядам.

Как видим в ПО как раз бригады и входили.

>Если это боевые части, то 700 человек мотопехоты это не так мало.

На 182 переброшенных на плацдарм танка? Ню-ню. Если мотопехоту так выбили, то что ж от такнов должно остаться? Так нет, живые. Там же по штату в тк в каждой бригаде по батальону мотопехоты, плюс мсбр. Сколько в ней батальонов, три кажется? Итого 6 батальонов. Ну пусть осталось от них по 300 человек. 1800. Почти в три раза больше.

>Ну так напряги у нас с ним(сечением) были. В 1941 г. совсем беда, потом получше, но до идеала дотягивались с трудом. Отсюда и более низкий КПД действий.

Дело было в 1944 или в 1945. На Висле. Так что с эффективностью нашего сечения проблем уже не было.
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 11:48:00)
Дата 01.08.2005 12:09:27

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Таблица 14. Состав передовых отрядов при завязке встречных сражений ". Вот состав оттуда:

Расжевываю еще раз: передовой отряд мог быть силой до бригады, но все равно меньше, чем танковый корпус(~танковой дивизии). Соответственно главные силы артиллерии идут вместе с основными силами корпуса.


>>Если это боевые части, то 700 человек мотопехоты это не так мало.
>На 182 переброшенных на плацдарм танка?

На одну мехбригаду хватит.

>Ню-ню. Если мотопехоту так выбили, то что ж от такнов должно остаться?

А что осталось? В двух корпусах меньше танков, чем в одном осталось.

>Дело было в 1944 или в 1945. На Висле. Так что с эффективностью нашего сечения проблем уже не было.

Ну как сказать. Артиллерию 150 мм и выше танковые и механизированные корпуса так и не получили до конца войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (01.08.2005 12:09:27)
Дата 02.08.2005 14:35:34

Re: Там же...

>>Дело было в 1944 или в 1945. На Висле. Так что с эффективностью нашего сечения проблем уже не было.

>Ну как сказать. Артиллерию 150 мм и выше танковые и механизированные корпуса так и не получили до конца войны.

Можно сказать больше, эти корпуса (преобразованные в танковые и механизированные дивизии, какими на самом деле по своим боевым возможностям всегда и являлись) гаубичную артиллерию 152 мм и выше не получили и после Войны.

Причины тому тогда были завязаны на оперативный маневр и тактические потребности, но таковые лежат вне контекста аргументации теории "золотого сечения".
От Нумер
К Исаев Алексей (01.08.2005 12:09:27)
Дата 01.08.2005 12:50:22

Re: Там же...

>Расжевываю еще раз: передовой отряд мог быть силой до бригады, но все равно меньше, чем танковый корпус(~танковой дивизии). Соответственно главные силы артиллерии идут вместе с основными силами корпуса.

Ещё раз: согласно Радзиевскому передовые отряды - это бригада со средствами усиления.

>На одну мехбригаду хватит.

А "мехбригада" - это уже 2 корпуса? Причём один из них танковый и мехбригады не имеет, но уже переправился?

>А что осталось? В двух корпусах меньше танков, чем в одном осталось.

90 танков на корпус - вполне ничего. А по-вашему получается, что мотострелковая бригада, 4 батальона в составе 4 тбр и батальоны в составе 3 механихированных бригад сдулись до одного сводного батальона.

>Ну как сказать. Артиллерию 150 мм и выше танковые и механизированные корпуса так и не получили до конца войны.

1.А оно им надо? 2. Для этих целей у них есть бронированный Зверобой. Нахрена фрицам монстры типа Карлов в танковых соединениях - я до сих пор не понимаю.
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 12:50:22)
Дата 01.08.2005 14:44:26

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ещё раз: согласно Радзиевскому передовые отряды - это бригада со средствами усиления.

А я говорю о задачах передовых отрядов, которым артподготовка может не понадобиться.

>>На одну мехбригаду хватит.
>А "мехбригада" - это уже 2 корпуса? Причём один из них танковый и мехбригады не имеет, но уже переправился?

Это означает, что есть кого отправить вперед пока переправляют остальное.

>>А что осталось? В двух корпусах меньше танков, чем в одном осталось.
>90 танков на корпус - вполне ничего.

Где-то половина штатного состава.

>>Ну как сказать. Артиллерию 150 мм и выше танковые и механизированные корпуса так и не получили до конца войны.
>1.А оно им надо?

Надо. Подавление артиллерии обороняющегося.

>2. Для этих целей у них есть бронированный Зверобой.

Нету. Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой.

>Нахрена фрицам монстры типа Карлов в танковых соединениях - я до сих пор не понимаю.

"Карлов" в подчинении танковых соединений не было, не надо выдумывать. А вот 210-мм мортиры были и были весьма полезны.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.08.2005 14:44:26)
Дата 02.08.2005 17:40:27

НЕ совсем так...

И снова здравствуйте
>Нету. Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой.


Ищо чего :-) И непрямой с него успешно стреляли, хотя конечно дальность такой стрельбы лимитировалась меньшим углом возвышения в сравнении с буксируемой МЛ-20... Но подавлять дивизионную артилерию обороняющегося и ПАК точки - пожалуйста (и примеры такого применения ИСУ-152 есть), да и 5000 штук Д-1 на усиленном лафете М-30 как раз попытка создания дивизионной гаубицы корпусного калибра

а вот таскание с собой монструозных 152-240мм систем бывших у немцев и американцев в составе подвижных соединений - плака о двух концах - уж больно несуразны и тяжелы эти агрегаты - даже советские корпусные - это 7,5 тонн массы артсистемы и несколько тонн боекомплеекта.

Молчу про американские 203-240мм "французские" монстриллы на мехтяге - 17-24 тонны в повозке.

И главное - эти системы пригодны для гарантированного подавления КОРПУСНЫХ огневых средств (для подавления дивзионных они перебор) - а такая возможность и необходимость может встретиться нечасто и тогда проше придать средситва РГК подвижному соединению чем таскать оные с собой все время.

>"Карлов" в подчинении танковых соединений не было, не надо выдумывать. А вот 210-мм мортиры были и были весьма полезны.

Были и были полезны... Но и терялись в первую голову. Почему - а потому что по дальности стрельбы - не гарантировали от попадания в сферу огня корпусной артилерии противника, зато требовали тяжелых тягачей и прочей громоздкой техники...

Собственно советский послевоенных ответ на 210мм мортиру - 240мм миномет. Калибр РГК в корпусном весе. А в войну да отдельные командиры отмечали нехватку такого калибра у нас, возились с легкой 203мм гаубичкой (0днако же требовавшей 5-7 тонного тягача)...
Но помогали немецкие трофеи (те же 210 и 170мм системы) и ПРИДАНИЕ подвижным соединениям артиллерии РГК. Не самый оптимальный но выход...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От Нумер
К Исаев Алексей (01.08.2005 14:44:26)
Дата 01.08.2005 15:50:22

Re: Там же...

>А я говорю о задачах передовых отрядов, которым артподготовка может не понадобиться.

Во-первых только что позиционировалось,что ПО - это что-то около мцп. Во-вторых, речь шла о атаке подготовленной обороны. В-третьих был вопрос как тогда действовала артиллерия. Неужели вообще никак?

>Это означает, что есть кого отправить вперед пока переправляют остальное.

Р-р-р.... (с,Тигер, не Pz.V). В том-то и дело, что сказано, что полностью переправились. Т.е.Вы это считаете такой странной ошибкой? Может имелась ввиду только бронетехника? А зачем там она в таком количестве при надостатке артиллерии и одном батальоне мотопехоты?

>Где-то половина штатного состава.

Да, но я учитываю, что этак через две недели боёв корпуса в ноль стачивались частенько.

>Надо. Подавление артиллерии обороняющегося.

Ну и какие цели для осадных орудий?

>Нету. Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой.

Во-первых, не только прямой, во-вторых - хорошее средство изнечтожения фортификационных сооружений. А сильная тяжёлая артиллерия врядли встретится.

>"Карлов" в подчинении танковых соединений не было, не надо выдумывать.

Это я выдумываю? "На 22 июня 1941г. в состав корпуса входили ...I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц..." - чей копирайт?

>А вот 210-мм мортиры были и были весьма полезны.

Что-то я начал в последнее время сомневаться в пользе от орудия с скорострельностью порядка одноо выстрела в минуту.
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 15:50:22)
Дата 01.08.2005 16:11:55

Про ПО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых только что позиционировалось,что ПО - это что-то около мцп.

Это может быть и мцп.

>Во-вторых, речь шла о атаке подготовленной обороны.

Где там слово "подготовленная"?

>В-третьих был вопрос как тогда действовала артиллерия. Неужели вообще никак?

Если силы противника были слабыми, то вполне можно было обойтись оруиями прямой наводки.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (01.08.2005 16:11:55)
Дата 01.08.2005 23:11:25

Re: Про ПО

>Это может быть и мцп.

Может и так. Но Радзиевский в качестве стандарта приводит другие примеры.

>Где там слово "подготовленная"?

Раньше.
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 23:11:25)
Дата 02.08.2005 15:28:11

Re: Про ПО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это может быть и мцп.
>Может и так. Но Радзиевский в качестве стандарта приводит другие примеры.

В качестве стандарта советских механизированных соединений/объединений. Передовой отряд "бригада Циглера" у Манштейна в Крыму это собранные воедино разведбаты дивизий плюс ПТА/саперы.

>>Где там слово "подготовленная"?
>Раньше.

Нету его там. Пробивали без артподготовки именно наспех построенную оборону.

С уважением, Алексей Исаев
От Оккервиль
К Исаев Алексей (01.08.2005 16:11:55)
Дата 01.08.2005 23:06:40

Можно добавить?

Приветствую Вас!
Действия ПО в наступлении характеризуются удалённостью от основного эшелона. В этом случае задача своевременного пополнения БК САУ ИС может быть решена только при отрыве их от ПО. Возможно поэтому ИСУ использовались для огня прямой наводкой. Экономия типа.
С уважением
От Евграфов Юрий
К Оккервиль (01.08.2005 23:06:40)
Дата 02.08.2005 11:13:54

Re: Можно добавить?

С уважением!

На войне, как известно, бывает всякое.
В 1985 году полковник Антонов (профессор 13-ой кафедры ВА БТВ)приводил слушателям академии эпизод, в котором участвовал лично, когда их полк (или даже бригада?) тяжёлых артсамоходов оказался на острие удара фронта в направлении Киева, и что-то около 2-х суток в значительном отрыве от своих войск выполнял роль передового отряда. Не имея при этом ни пехоты, ни танков, ни каких-либо других средств поддержки или усиления.

Поясню, что цель профессора была в поучительном описании способов борьбы с фаустниками, а не в освещении вопросов тактики или оперативного искусства. Так что никаких дополнительных данных, кроме того, что движение артсамоходов осуществлялось по сторонам заминированного стратегического шоссе Москва - Киев, не припомню.

Всех благ!
От Исаев Алексей
К Нумер (01.08.2005 15:50:22)
Дата 01.08.2005 16:10:20

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А я говорю о задачах передовых отрядов, которым артподготовка может не понадобиться.
>Во-первых только что позиционировалось,что ПО - это что-то около мцп. Во-вторых, речь шла о атаке подготовленной обороны. В-третьих был вопрос как тогда действовала артиллерия. Неужели вообще никак?

>>Это означает, что есть кого отправить вперед пока переправляют остальное.
>
>Р-р-р.... (с,Тигер, не Pz.V). В том-то и дело, что сказано, что полностью переправились.

Где сказано? "При этом в 1-й танковой армии 8-й гвардейский механизированный корпус переправился через реку за 29 ч, а 11-й гвардейский танковый корпус — за 31 ч.Всего за это время было переправлено 182 танка, 11 бронетранспортеров, 55 орудий, 94 автомашины и 700 человек мотопехоты." Где слово "полностью"?

>Т.е.Вы это считаете такой странной ошибкой? Может имелась ввиду только бронетехника? А зачем там она в таком количестве при надостатке артиллерии и одном батальоне мотопехоты?

Как самое тяжелое для переправы. Т.е. собрали из парка Н2П паром, которым тудыть-сюдыть переправили танки. Потом из того же парка сделают мост, по котопрому сплошным потоком поедут грузовики.

>>Надо. Подавление артиллерии обороняющегося.
>Ну и какие цели для осадных орудий?

21-см Moerser 18 и 15-см sFH18 это не осадные орудия.

>>Нету. Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой.
>Во-первых, не только прямой,

Преимущественно на прямой наводке. При угле возвышения 20 грудусов поражение целей в складках местности практически исключается.

>во-вторых - хорошее средство изнечтожения фортификационных сооружений.

А при чем тут фортификация. Как подавить артбатарею "за лесочком".

>>"Карлов" в подчинении танковых соединений не было, не надо выдумывать.
>Это я выдумываю? "На 22 июня 1941г. в состав корпуса входили ...I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц..." - чей копирайт?

Это не "Карл". "Карл" это 600-мм или 540-мм.

>>А вот 210-мм мортиры были и были весьма полезны.
>Что-то я начал в последнее время сомневаться в пользе от орудия с скорострельностью порядка одноо выстрела в минуту.

Зато снаряд 100 кг. И четыре снаряда при хорошем попадании давят артбатарею противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (01.08.2005 16:10:20)
Дата 01.08.2005 23:11:34

Re: Там же...


>Где сказано? "При этом в 1-й танковой армии 8-й гвардейский механизированный корпус переправился через реку за 29 ч, а 11-й гвардейский танковый корпус — за 31 ч.Всего за это время было переправлено 182 танка, 11 бронетранспортеров, 55 орудий, 94 автомашины и 700 человек мотопехоты." Где слово "полностью"?

Из контекста видно.

>21-см Moerser 18 и 15-см sFH18 это не осадные орудия.

150 мм может и полевое, а вот нужность 21 см орудия для манёвренной войны весьма сомнительна.

>Преимущественно на прямой наводке. При угле возвышения 20 грудусов поражение целей в складках местности практически исключается.

А трёхдюймовки - тоже "на прямой"?! В СБД пишется о том, что как раз выведение трёхдюймовок на прямую наводку - случай исключительный.

>А при чем тут фортификация. Как подавить артбатарею "за лесочком".

Как подавить? Чем-нибудь полегче(теми же дивизионными гаубицами), благо серьёзное сопротивление в глубине сомнительно и важнее таскать за собой что полегче.

>Это не "Карл". "Карл" это 600-мм или 540-мм.

Да, перепутал. Только не пойму, что это за орудия.

>Зато снаряд 100 кг. И четыре снаряда при хорошем попадании давят артбатарею противника.

А при плохом? На пристрелку и 4 снаряда сколько времени уйдёт?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (01.08.2005 15:50:22)
Дата 01.08.2005 15:57:38

Re: Там же...

>Во-вторых, речь шла о атаке подготовленной обороны.

напротив "поспешно занятой"

>В-третьих был вопрос как тогда действовала артиллерия. Неужели вообще никак?

Вам же написали - "без артподготовки" не означает что пушки не стреляли. Артиллерия дейстовала например в качестве орудий непосредственной поддержки.

>>Надо. Подавление артиллерии обороняющегося.
>
>Ну и какие цели для осадных орудий?

Любые. Просто боеприпасов на гектар надо меньше.

>>"Карлов" в подчинении танковых соединений не было, не надо выдумывать.
>
>Это я выдумываю? "На 22 июня 1941г. в состав корпуса входили ...I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц..." -

Это разве "Карл"? :)))

>>А вот 210-мм мортиры были и были весьма полезны.
>
>Что-то я начал в последнее время сомневаться в пользе от орудия с скорострельностью порядка одноо выстрела в минуту.

А Вы исходите не из выстрелов, а из металла и взрывчатки в ед. времени.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 15:57:38)
Дата 01.08.2005 16:20:13

Re: Там же...

>напротив "поспешно занятой"

Ну дык окопы рыли давно, а значит ничто не мешало просто занять их.

>Вам же написали - "без артподготовки" не означает что пушки не стреляли. Артиллерия дейстовала например в качестве орудий непосредственной поддержки.

Вот в том и вопрос был, как она действовала, если не было арт.подготовки. Т.е. на прямой наводке по мере обнаружения целей?

>Любые. Просто боеприпасов на гектар надо меньше.

Зато стреть в разы раз больше эти боеприпасы и смысла тратить 100 кг снаряд на гнездо пулемётчика я не вижу,

>Это разве "Карл"? :)))

Перепутал. Но вроде Карлы тоже около Львова ошивались.

>А Вы исходите не из выстрелов, а из металла и взрывчатки в ед. времени.

Тогда станет вообще не ясно, зачем батальонная артиллерия, если только это учитывать. Даже ДОТы максимум от корпусной артиллерии и то при попадании нескольких снарядов разносятся ими, а уж более простые сооружения совсем не ясно зачем бить такими тяжёлыми орудиями.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (01.08.2005 16:20:13)
Дата 01.08.2005 16:27:37

Re: Там же...

>>напротив "поспешно занятой"
>
>Ну дык окопы рыли давно, а значит ничто не мешало просто занять их.

Ну и что? окопы сами себя не обороняют. Написано :"оборонялся только передовыми подразделениями подходивших резервов противника" - т.е. плотность огня на этом рубеже была такова, что не было целесообразности выявлять/подавлять/уничтожать/разрушать часть целей ДО атаки.
Можно было удовлетвориться огнем по оживающим целям во время оной.

>>Вам же написали - "без артподготовки" не означает что пушки не стреляли. Артиллерия дейстовала например в качестве орудий непосредственной поддержки.
>
>Вот в том и вопрос был, как она действовала, если не было арт.подготовки. Т.е. на прямой наводке по мере обнаружения целей?

Почему обязательно "на прямой"?

>>Любые. Просто боеприпасов на гектар надо меньше.
>
>Зато стреть в разы раз больше эти боеприпасы

чего?

> и смысла тратить 100 кг снаряд на гнездо пулемётчика я не вижу,

одним снарядом по любому не обойтись.

>>А Вы исходите не из выстрелов, а из металла и взрывчатки в ед. времени.
>
>Тогда станет вообще не ясно, зачем батальонная артиллерия, если только это учитывать.

Ну может кому то и не станет :) а остальным как было понятно так и останется :)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2005 14:44:26)
Дата 01.08.2005 14:48:37

Re: Там же...

Привет!
>Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой

Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От xab
К Чобиток Василий (01.08.2005 14:48:37)
Дата 04.08.2005 08:21:24

Re: Там же...

>Привет!
>>Зверобой пригоден только для стрельбы прямой наводкой
>
>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.

Пригоден только теоретически.
1. Малый возимый БК
2. Невозможность подачи БП с грунта

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.08.2005 14:48:37)
Дата 01.08.2005 15:00:15

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.

На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 19:19:52

Re: Там же...

Приветствие

>>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.
>
>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов.

И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.

>Маневра траекторией никакого.

Ты имеешь в виду скорость вертикальной наводки?

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.08.2005 19:19:52)
Дата 02.08.2005 11:34:40

Re: Там же...

С уважением!

>И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.

В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?
Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.

С пожеланием здоровья и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (02.08.2005 11:34:40)
Дата 02.08.2005 17:47:36

А зпачем?

И снова здравствуйте

>В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
>Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?


А зачем личный состав то обучать? В 1945 в Восточной пруссии ИСУ-152 и 122 работали с "закрытых" ПОЛКАМИ (20-30машин) и БРИГАДНО (по 60 машин) ВМЕСТЕ с корпусной артиллерией... То есть вся "привязка" сводилась к телефонному проводу (радио) с артполка к командованию самоходок. А дальше все лимитировалось утомлением личного состава "грузящего" в орудия самоходок боекомплекта с грунта (нормы по 940 выстрелов на 20 машин)... То есть эти истемы применялись в атподготовке ВСЕГДА МАССИРОВАНО и в составе централизрованного руководства.


>Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.


Ну ее карьера будет таки попродолжительнее карьеры довольно проходной и полуэкспериментальной "Хуммели" которой низкая техническая надежность шасси помешала стать полноценной компонентой подвижных соединений... Так и большинство Хуммелей было брошено, а часть потом еще в КА повоевали, правда без особых хвалебных отзывов. Но главное не в этом - Су-122 имела другую установку орудия в отличии от Су-152/ИСУ152/122 и вообще преполагалась под другой основной тип снаряда (кумулятивный)

>С пожеланием здоровья и успехов!
С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (02.08.2005 17:47:36)
Дата 03.08.2005 10:16:16

Re: А зпачем?

С уважением!

>>В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
>>Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?

>А зачем личный состав то обучать? В 1945 в Восточной пруссии ИСУ-152 и 122 работали с "закрытых" ПОЛКАМИ (20-30машин) и БРИГАДНО (по 60 машин) ВМЕСТЕ с корпусной артиллерией... То есть вся "привязка" сводилась к телефонному проводу (радио) с артполка к командованию самоходок. А дальше все лимитировалось утомлением личного состава "грузящего" в орудия самоходок боекомплекта с грунта (нормы по 940 выстрелов на 20 машин)... То есть эти истемы применялись в атподготовке ВСЕГДА МАССИРОВАНО и в составе централизрованного руководства.

Спасибо за разъяснение. Особая благодарность за нормы расхода.
Однако, исходный "по ветке" вопрос о возможности и эффективности стрельбы с закрытой позиции одиночной ИСУ или нескольких таких машин, действующих в составе передового отряда, остался пока без ответа.

>>Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.

>Ну ее карьера будет таки попродолжительнее карьеры довольно проходной и полуэкспериментальной "Хуммели" которой низкая техническая надежность шасси помешала стать полноценной компонентой подвижных соединений... Так и большинство Хуммелей было брошено, а часть потом еще в КА повоевали, правда без особых хвалебных отзывов. Но главное не в этом - Су-122 имела другую установку орудия в отличии от Су-152/ИСУ152/122 и вообще преполагалась под другой основной тип снаряда (кумулятивный)

Если мне не изменяет память, в недавно вышедшей брошюре "Экспринта" говориться, что на Су-122 последней серии установка орудия была "в рамке". Но это "не суть важно".
А вот о "куме", как основном боеприпасе СУ -122, слышу впервые. Неужели это действительно так, учитывая, что мы в части отработки куммулятивного боеприпаса делали первые шаги?

С пожеланием здоровья и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (03.08.2005 10:16:16)
Дата 03.08.2005 16:55:40

А они могут оказаться в составе передового отряда?

И снова здравствуйте
>Однако, исходный "по ветке" вопрос о возможности и эффективности стрельбы с закрытой позиции одиночной ИСУ или нескольких таких машин, действующих в составе передового отряда, остался пока без ответа.

А они могут оказаться в ПЕРЕДОВОМ отряде? Там место Су-76... Тяжелые САУ применялись либо массированно - полками батареями в ПРОРЫВЕ подготволеной обороне (или в составе усиленной ПТО в оьбороне) либо в группах зачистки блокировки ДОТ... То есть им там по штату быть не положено, зачем передовому отряду корпусной калибр за которым три студера должны БК таскать :-)



ой тип снаряда (кумулятивный)
>
>Если мне не изменяет память, в недавно вышедшей брошюре "Экспринта" говориться, что на Су-122 последней серии установка орудия была "в рамке".


Дык а было тех пушек с гульки н нос.

Пролема в другом - создавалась она как ПТ сау под "куму"... Отсюда и расположение прицела скажем и место сидения командира...

А вот Су-122-3 была уже "гаубичной" ибо на шасси унифицированном даже не Су-85 а переходному к Су-100/85М - НО, к тому времени ИСУ-152 было уже много...


>А вот о "куме", как основном боеприпасе СУ -122, слышу впервые. Неужели это действительно так, учитывая, что мы в части отработки куммулятивного боеприпаса делали первые шаги?


Это какиее такие первые шаги, первые шаги = это бои под Моздоком в 1942 :-)

Собственно было даже предложение ставить в танки вместо 76мм пушки 122 мм гаубичный ствол (еще в 1942) имеено в расчете на "бронепрожигающий" и фугасный - НО попадать такая система не могла, даже на 400 м мазала.

>С пожеланием здоровья и успехов!
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (03.08.2005 16:55:40)
Дата 03.08.2005 17:42:30

В принципе могли.

Раз уж передовым подвижным отрядам из состава стрелковых дивизий кроме Т-34, СУ-76 и М-30 выделяли пушечные взвода А-19 из состава корпусных артполков, то почему в передовые отряды танковых соединений не стоило выделять ИСУ-152?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:42:30)
Дата 03.08.2005 23:57:12

А что такое "пушечный взвод А-19 из состава корпусного полка"? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 16:52:00

Re: Там же...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.
>
>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.

Во-вторых, угол возвышения, как характеристика, при работе с тех же закрытых позиций имеет много меньшее значение, чем при прямой наводке. Никто не отменял использование для увеличения угла возвышения обратных скатов или любых иных способов установки самой САУ с возвышением к горизонту.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (01.08.2005 16:52:00)
Дата 01.08.2005 17:50:15

Ре: Там же...

>>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.
>
>Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.

Это утверждение сродни утверждению "топора для плотницких работ вполне достаточно". Да, наверное, достаточно. Но все же если иметь пилу, рубанок и молоток работа будет эффективнее и качественнее.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.08.2005 17:50:15)
Дата 02.08.2005 14:41:37

Ре: Там же...

И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:41:37)
Дата 02.08.2005 14:48:46

Ре: Там же...

> И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?

Это зависит от
1) количества Хуммелей
2) фортификационного оборудования позиций подавляемых батарей
3) длительности артподготовки.

Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 14:48:46)
Дата 02.08.2005 18:31:12

Ре: Там же...

>> И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?

>Это зависит от
>1) количества Хуммелей
>2) фортификационного оборудования позиций подавляемых батарей
>3) длительности артподготовки.

А посчитать? Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

>Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.

Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:31:12)
Дата 03.08.2005 09:20:39

Ре: Там же...

> А посчитать?

что я и собираюсь проделать :) поэтому прошу доп. даных.

>Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

не думаю, что следует оценивать этот вклад как "крайне незначительный" учитывая могущество калибра.

>>Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.
>
> Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.

Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал. Ведь если они будут подавлять позиции неокопанной артиллерии, то 6 150 мм орудий подавят позицию батареи примерно за 5-ти минутный огневой налет (после законченной пристрелки).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 09:20:39)
Дата 03.08.2005 16:08:02

Ре: Там же...

>>Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

>не думаю, что следует оценивать этот вклад как "крайне незначительный" учитывая могущество калибра.

Если разговор пошел о "могуществе калибра" то видать "Хуммели" рассматриваются как средство "качественого усиления"?

>> Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.

>Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал.

В виду того что "Хуммели" средство качественного усиления, надо думать им бы поручили давить самые опасные и сильно защищенные цели.

>Ведь если они будут подавлять позиции неокопанной артиллерии, то 6 150 мм орудий подавят позицию батареи примерно за 5-ти минутный огневой налет (после законченной пристрелки).

А неокопанную артиллерию могут давить и 105 мм самоходки, которых было больше.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 16:08:02)
Дата 03.08.2005 16:19:18

Ре: Там же...

> Если разговор пошел о "могуществе калибра" то видать "Хуммели" рассматриваются как средство "качественого усиления"?

да.

>>Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал.
>
> В виду того что "Хуммели" средство качественного усиления, надо думать им бы поручили давить самые опасные и сильно защищенные цели.

если таковые (сильно защищенные) имеются то да.

> А неокопанную артиллерию могут давить и 105 мм самоходки, которых было больше.

могут. Но вообще разговор начался с того сколько могут подавить Хуммели.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 16:19:18)
Дата 03.08.2005 17:31:03

Делаем вывод.

Возможности Хуммелей при подавлении ими огнем с закрытых позиций огневых средств противника на встреченном передовым отрядом танковой дивизии "укрепленном рубеже в глубине" крайне ограничены.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:31:03)
Дата 04.08.2005 09:09:27

Непонятный вывод

Вообще твой вопрос был "сколько" а не "как".

> Возможности Хуммелей при подавлении ими огнем с закрытых позиций огневых средств противника на встреченном передовым отрядом танковой дивизии "укрепленном рубеже в глубине" крайне ограничены.

что такое "крайне"? и чем "ограничены".
Предпочтительнее указать количество типовых целей, которые они могут подавить.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (01.08.2005 17:50:15)
Дата 01.08.2005 19:13:13

Ре: Там же...

Привет!
>>>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.
>>
>>Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.
>
>Это утверждение сродни утверждению "топора для плотницких работ вполне достаточно". Да, наверное, достаточно.

Прежде чем встревать, надо было "во-вторых" прочитать. Это раз.

Вы для начала читайте, на что отвечаете. Потому как это вполне логичное утверждение:

>Но все же если иметь пилу, рубанок и молоток работа будет эффективнее и качественнее.

не может быть принято как аргумент - я не утверждал ничего ему противоречащего. Это два.

Обсуждается вполне себе топор (Зверобой) и его свойства (возвышение 20 градусов). Если некоего свойства топора для топора достаточно, это не означает, что отрицаются рубанок, стамеска, прямые руки и прочие аксессуры.

Дружите с логикой и она подружит с вами.

Так ЗВЕРОБОЙ может стрелять с закрытых позиций или нет?
Возвышение в 20 градусов отрицает возможность стрелять с закрытых позиций?

Какие ко мне претензии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (01.08.2005 19:13:13)
Дата 01.08.2005 19:17:59

Ре: Там же...

>Прежде чем встревать, надо было "во-вторых" прочитать. Это раз.

"Во-вторых" там тоже полное дерьмо написано. Использовать обратные склоны это то же самое, что топором доску строгать.

>Вы для начала читайте, на что отвечаете.

Читал-с.

>не может быть принято как аргумент - я не утверждал ничего ему противоречащего. Это два.

А разве я писал опровержение? Я писал коментарий.

>Дружите с логикой и она подружит с вами.

Примените к себе:

>Какие ко мне претензии?

Разве я выдвигал какие-то претензии? Дружите, дружите с логикой.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 15:02:27

Re: Там же...

>Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

Алексей, "маневр траекторией" это перенос огня на другую цель без смены огневой позиции :)
К углу возвышения отношения не имеет :)

Ты вероятно хочешь сказать что нибудь про дальность и настильность огня? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 15:02:27)
Дата 01.08.2005 19:26:40

Ре: Там же...

>Алексей, "маневр траекторией" это перенос огня на другую цель без смены огневой позиции :)
>К углу возвышения отношения не имеет :)

Косвенное имеет. Орудие с маленьким углом возвышения имеет большее количество "мертвых зон" на местности, соответственно возможности по маневру траекториями ограничены - не всюду огонь перенесешь.
От Андрей
К Нумер (31.07.2005 21:10:00)
Дата 31.07.2005 23:26:59

Re: Читая Радзиевского...

>>Развивая наступление в направлении Гарволин, Прага, армии дважды пришлось самостоятельно прорывать вражескую оборону, поспешно занятую войсками противника. Рубеж Сточек, Гарволин, например, который оборонялся только передовыми подразделениями подходивших резервов противника, был прорван 27 июля с ходу на широком фронте (29 км) силами передовых отрядов и головных бригад танковых корпусов без артиллерийской подготовки и развертывания главных сил. Рубеж же Сенница, Карчев (на ближних подступах к Варшаве), занятый главными силами резервов врага, который прорвать с ходу не удалось, преодолевался с подготовкой атаки в короткие сроки (на подготовку было затрачено до 10 часов). Прорыв осуществлялся танковыми корпусами на трех самостоятельных участках, что привело к дроблению противостоящих сил гитлеровцев и уничтожению их по частям{151}.
>

>Как это без арт.подготовки? А как же тогда действовала артиллерия?

Скорее всего еще не успела подтянуться.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Нумер
К Андрей (31.07.2005 23:26:59)
Дата 01.08.2005 10:18:51

Re: Читая Радзиевского...

>Скорее всего еще не успела подтянуться.

??? А полковая, в смысле артиллерия бригады?