От Никита
К Исаев Алексей
Дата 02.08.2005 18:05:54
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2Волк] По...

>Ерунда. Как раз советская историография ПМВ существенно отличается от истории ВОВ отсутствием агиток и лакировки действительности. И писали ее профессионалы, а не экс-политруки.

Писалось все как раз в стиле политруков. Просто я не люблю крепких фраз и словечек в аналитике, которые далеко не гениальные краскомы себе позволяли в адрес русской армии. Типа "при детальном разборе действий отдельных частей корпуса выявилась не положительная, а отрицательная, подчас чудовищная, картина отсутствия взаимодействия" (эпитет применяется к выигранному бою)
Или вступление типа "Моральное состояние солдатской массы было подавленно-озлобленное, однако дисциплина держалась. Случаев неисполнения приказаний и отказа от работ не было. Веры в командный состав, в особенности высший и старший, не было.""Война среди офицерского состава была достаточно популярна, но настроение тем не менее вследствие отсутствия доверия к высшему
и старшему командному составу было подавленное. В конечный успех русской армии не верили и возлагали надежды на союзников." Или "Каково было в это время состояние русской армии? "Плохо вооруженная, руководимая бездарными генералами, обкрадываемая продажными интендантами, армия терпела поражение за поражением. Без веры в себя, без доверия к своим командирам, не зная, во имя чего гибнут миллионы, неподготовленная, голодная и разутая, она оставляла противнику города, целые области, десятки тысяч пленных. Тяжелые поражения озлобляли солдат. В массах зрело недовольство, переходившее в глухое брожение, а потом и в активные выступления. Проклиная бестолковщину и неразбериху, солдаты отказывались выполнять приказы, не шли в наступление, избегали боя""

И прочая туфта о роли партии и Ленина в разложении армии в 1915ом (!) году вместо анализа работы русских штабов и мотивировки тех или иных решений. Этим грешат практически все советские работы.


>Головина "Военные усилия России в ПМВ" тоже "в мусорное ведро" за ангажированность?

Можно оставить за неимением лучшего.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 18:05:54)
Дата 02.08.2005 18:34:09

Re: [2Волк] По...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ерунда. Как раз советская историография ПМВ существенно отличается от истории ВОВ отсутствием агиток и лакировки действительности. И писали ее профессионалы, а не экс-политруки.
>Писалось все как раз в стиле политруков.

Примеры с указанием источников, пожалуйста. Я ПМВ нежно люблю и собираю литературу по ней советского периода(ограничиваясь, впрочем 1920-30 гг.).

>Просто я не люблю крепких фраз и словечек в аналитике, которые далеко не гениальные краскомы себе позволяли в адрес русской армии. Типа "при детальном разборе действий отдельных частей корпуса выявилась не положительная, а отрицательная, подчас чудовищная, картина отсутствия взаимодействия" (эпитет применяется к выигранному бою)

Обычная фраза. Указания на отсутствие взаимодействия даже в успешных операциях встречаются сплошь и рядом.

>"Война среди офицерского состава была достаточно популярна, но настроение тем не менее вследствие отсутствия доверия к высшему и старшему командному составу было подавленное. В конечный успех русской армии не верили и возлагали надежды на союзников."

Подобного рода фразы, даже более жесткие, можно встретить и у сидевшего в Париже Головина. А вообще см. вполне современного Уткина:
http://militera.lib.ru/h/utkin2/04.html
Название главы зацените хотя бы.

>Или "Каково было в это время состояние русской армии? "Плохо вооруженная, руководимая бездарными генералами, обкрадываемая продажными интендантами, армия терпела поражение за поражением. Без веры в себя, без доверия к своим командирам, не зная, во имя чего гибнут миллионы, неподготовленная, голодная и разутая, она оставляла противнику города, целые области, десятки тысяч пленных. Тяжелые поражения озлобляли солдат. В массах зрело недовольство, переходившее в глухое брожение, а потом и в активные выступления. Проклиная бестолковщину и неразбериху, солдаты отказывались выполнять приказы, не шли в наступление, избегали боя""

Ну это просто оборжаться т.к. приводится цитата из книжки по... Гражданской войне: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html

>И прочая туфта о роли партии и Ленина в разложении армии в 1915ом (!) году вместо анализа работы русских штабов и мотивировки тех или иных решений. Этим грешат практически все советские работы.

Например Зайончковский?

>>Головина "Военные усилия России в ПМВ" тоже "в мусорное ведро" за ангажированность?
>Можно оставить за неимением лучшего.

А как же его совпадение в оценках с советскими историками?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:34:09)
Дата 02.08.2005 18:42:22

Re: [2Волк] По...

>Примеры с указанием источников, пожалуйста. Я ПМВ нежно люблю и собираю литературу по ней советского периода(ограничиваясь, впрочем 1920-30 гг.).

Я внизу привел примеры из работ именно того периода.



>Обычная фраза. Указания на отсутствие взаимодействия даже в успешных операциях встречаются сплошь и рядом.

Термин "чудовищный" в аналитике необычен.



>>"Война среди офицерского состава была достаточно популярна, но настроение тем не менее вследствие отсутствия доверия к высшему и старшему командному составу было подавленное. В конечный успех русской армии не верили и возлагали надежды на союзников."
>
>Подобного рода фразы, даже более жесткие, можно встретить и у сидевшего в Париже Головина. А вообще см. вполне современного Уткина:
> http://militera.lib.ru/h/utkin2/04.html
>Название главы зацените хотя бы.

Уткин где-то серьезно разбирал военные операции? Цитата-то приведена из специализированной работы краскома.



>>Или "Каково было в это время состояние русской армии? "Плохо вооруженная, руководимая бездарными генералами, обкрадываемая продажными интендантами, армия терпела поражение за поражением. Без веры в себя, без доверия к своим командирам, не зная, во имя чего гибнут миллионы, неподготовленная, голодная и разутая, она оставляла противнику города, целые области, десятки тысяч пленных. Тяжелые поражения озлобляли солдат. В массах зрело недовольство, переходившее в глухое брожение, а потом и в активные выступления. Проклиная бестолковщину и неразбериху, солдаты отказывались выполнять приказы, не шли в наступление, избегали боя""
>
>Ну это просто оборжаться т.к. приводится цитата из книжки по... Гражданской войне: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html

Да, но ржать буду таки я, т.к. цитата эта использовалась в специализированной работе.


>Например Зайончковский?

Зайончковский грешит тем, что не разбирает в должной мере планирования и мотивирвки решений в ходе операций, особенно русской армии, зачастую описывая их в стиле несколько приглаженных немецких источников, с той стороны, только более корректно по стилю. Впрочем, стратегический анализ наверняка и брался в первую голову из немецких источников. А возможное позитивное изложение действий русского командования натыкалось на советское табу.


>А как же его совпадение в оценках с советскими историками?

И в решениях сьездов партии были рациональные оценки, которые совпадали с оценками врагов советского строя.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 18:42:22)
Дата 02.08.2005 18:52:54

Re: [2Волк] По...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Примеры с указанием источников, пожалуйста. Я ПМВ нежно люблю и собираю литературу по ней советского периода(ограничиваясь, впрочем 1920-30 гг.).
>Я внизу привел примеры из работ именно того периода.

По Гражданской войне? :-)

>>Обычная фраза. Указания на отсутствие взаимодействия даже в успешных операциях встречаются сплошь и рядом.
>Термин "чудовищный" в аналитике необычен.

Еще раз: откуда эта фраза? Ее мог написать участник событий, эмоционально оценивавший происходившее.

>>Подобного рода фразы, даже более жесткие, можно встретить и у сидевшего в Париже Головина. А вообще см. вполне современного Уткина:
>> http://militera.lib.ru/h/utkin2/04.html
>>Название главы зацените хотя бы.
>Уткин где-то серьезно разбирал военные операции?

Он войну описывал. И писал следующее: Из докладов Нокса, адресованных тем, кто не хотел сознательно закрывать глаза на суровую реальность, открылась страшная беда России — неумение использовать наличные ресурсы и неукротимое при этом стремление приукрасить ситуацию. Не желая видеть мир в реальном свете, русское правительство скрывало степень поражения и всячески старалось прикрыть августовскую катастрофу в Восточной Пруссии сообщениями о победах на Южном и на Юго-Западном фронтах. Но спустя полгода поражения русской армии приняли такой масштаб, что скрыть их было уже невозможно
http://militera.lib.ru/h/utkin2/04.html
Аффтар жжжот!
А есть еще такой историк Нелипович...

>>Ну это просто оборжаться т.к. приводится цитата из книжки по... Гражданской войне: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html
>Да, но ржать буду таки я, т.к. цитата эта использовалась в специализированной работе.

Но не по ПМВ. :-)

>>Например Зайончковский?
>Зайончковский грешит тем, что не разбирает в должной мере планирования и мотивирвки решений в ходе операций, особенно русской армии, зачастую описывая их в стиле несколько приглаженных немецких источников, с той стороны, только более корректно по стилю. Впрочем, стратегический анализ наверняка и брался в первую голову из немецких источников. А возможное позитивное изложение действий русского командования натыкалось на советское табу.

Ерунда. Если кто-то садалися в лужу, Зайончковский это честно описывал.

>>А как же его совпадение в оценках с советскими историками?
>И в решениях сьездов партии были рациональные оценки, которые совпадали с оценками врагов советского строя.

Какие, например?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:52:54)
Дата 02.08.2005 19:06:46

Re: [2Волк] По...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Примеры с указанием источников, пожалуйста. Я ПМВ нежно люблю и собираю литературу по ней советского периода(ограничиваясь, впрочем 1920-30 гг.).
>>Я внизу привел примеры из работ именно того периода.
>
>По Гражданской войне? :-)

Нет, по ПМВ. Описание операции на кавказском театре.


>>>Обычная фраза. Указания на отсутствие взаимодействия даже в успешных операциях встречаются сплошь и рядом.
>>Термин "чудовищный" в аналитике необычен.
>
>Еще раз: откуда эта фраза? Ее мог написать участник событий, эмоционально оценивавший происходившее.

Никакой он не участник. "Действие частей 19-го армейского корпуса во встречном бою 26-27 августа 1914 г." Б.Кузнецова.


>Он войну описывал. И писал следующее: Из докладов Нокса, адресованных тем, кто не хотел сознательно закрывать глаза на суровую реальность, открылась страшная беда России — неумение использовать наличные ресурсы и неукротимое при этом стремление приукрасить ситуацию. Не желая видеть мир в реальном свете, русское правительство скрывало степень поражения и всячески старалось прикрыть августовскую катастрофу в Восточной Пруссии сообщениями о победах на Южном и на Юго-Западном фронтах. Но спустя полгода поражения русской армии приняли такой масштаб, что скрыть их было уже невозможно
> http://militera.lib.ru/h/utkin2/04.html
>Аффтар жжжот!

Я не знаю, что значит термин "жжот", но автор таки бездумно повторяет за другими.



>>>Ну это просто оборжаться т.к. приводится цитата из книжки по... Гражданской войне: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html
>>Да, но ржать буду таки я, т.к. цитата эта использовалась в специализированной работе.
>
>Но не по ПМВ. :-)

Именно по ПМВ.



>>>А как же его совпадение в оценках с советскими историками?
>>И в решениях сьездов партии были рациональные оценки, которые совпадали с оценками врагов советского строя.
>
>Какие, например?

Оценки репрессий XX сьездом партии, например.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (02.08.2005 19:06:46)
Дата 02.08.2005 23:11:56

Re: [2Волк] По...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По Гражданской войне? :-)
>Нет, по ПМВ. Описание операции на кавказском театре.

"Имя, сестра, имя!"

>Никакой он не участник. "Действие частей 19-го армейского корпуса во встречном бою 26-27 августа 1914 г." Б.Кузнецова.

Если 1920-30-х годов книжка, то легко может быть участником.

>Я не знаю, что значит термин "жжот", но автор таки бездумно повторяет за другими.

Так может не в коммунистических историках дело, а в фактах?

>>Но не по ПМВ. :-)
>Именно по ПМВ.

Гражданская стала относится к ПМВ?

>>Какие, например?
>Оценки репрессий XX сьездом партии, например.

Точно совпадали? С кем? С Конквестом?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.08.2005 23:11:56)
Дата 03.08.2005 10:34:40

Re: [2Волк] По...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>По Гражданской войне? :-)
>>Нет, по ПМВ. Описание операции на кавказском театре.
>
>"Имя, сестра, имя!"

>>Никакой он не участник. "Действие частей 19-го армейского корпуса во встречном бою 26-27 августа 1914 г." Б.Кузнецова.
>
>Если 1920-30-х годов книжка, то легко может быть участником.

>>Я не знаю, что значит термин "жжот", но автор таки бездумно повторяет за другими.
>
>Так может не в коммунистических историках дело, а в фактах?

В каких фактах? Что поражение 2ой армии и частичное окружение её центра перевесило все приграничные сражения южнее? Это правда?



>>>Но не по ПМВ. :-)
>>Именно по ПМВ.
>
>Гражданская стала относится к ПМВ?

Автор Мокеров, цитата из "Лесной бой Кавказской стрелковой дивизии под деревней Гаргуд" со ссылкой на историю ГВ. Так сказать в качестве характеристики отношений в армии в 1916ом году. Далее, как говорится, трудности по нарастающей и общий вывод: "Только вкоренившееся пренебрежение к действиям в лесах воспитанное задолго до войны на гладких, как стол, полях тактических учений старой армии, помешало наиболее активным и передовым элементам командования использовать эту практику." Как говорится найдите десять принципиальных отличий от современного мейнстрима в описании действий русской армии. А работа-то в принципе ценная.



>>>Какие, например?
>>Оценки репрессий XX сьездом партии, например.
>
>Точно совпадали? С кем? С Конквестом?

Да хоть и с Конквестом: в принципиальной оценке, не в цифрах.
От Исаев Алексей
К Никита (03.08.2005 10:34:40)
Дата 03.08.2005 11:39:01

Re: [2Волк] По...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Нет, по ПМВ. Описание операции на кавказском театре.
>>"Имя, сестра, имя!"

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1079464.htm
Замечу, что мне никаких ссылок приведено не было. Или Вы судите по истории ПМВ по напевам Каррузо по телефону в позднейших трудах?

>>>Никакой он не участник. "Действие частей 19-го армейского корпуса во встречном бою 26-27 августа 1914 г." Б.Кузнецова.
>>Если 1920-30-х годов книжка, то легко может быть участником.

Так какого года книжка?

>>Так может не в коммунистических историках дело, а в фактах?
>В каких фактах?

Что гладкости и сплошных побед в ПМВ не было.

>>Гражданская стала относится к ПМВ?
>Автор Мокеров, цитата из "Лесной бой Кавказской стрелковой дивизии под деревней Гаргуд" со ссылкой на историю ГВ.

Вот она: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html
К ПМВ отношения не имеет.

>Так сказать в качестве характеристики отношений в армии в 1916ом году. Далее, как говорится, трудности по нарастающей и общий вывод: "Только вкоренившееся пренебрежение к действиям в лесах воспитанное задолго до войны на гладких, как стол, полях тактических учений старой армии, помешало наиболее активным и передовым элементам командования использовать эту практику." Как говорится найдите десять принципиальных отличий от современного мейнстрима в описании действий русской армии.

Я лично не вижу никакого криминала в процитированной фразе.

>>Точно совпадали? С кем? С Конквестом?
>Да хоть и с Конквестом: в принципиальной оценке, не в цифрах.

И принципиальная оценка, и цифрах. Вы доклад-то хрущевский читали?
http://www.hrono.ru/dokum/doklad20.html

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 11:39:01)
Дата 03.08.2005 12:18:46

Re: [2Волк] По...

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1079464.htm
>Замечу, что мне никаких ссылок приведено не было. Или Вы судите по истории ПМВ по напевам Каррузо по телефону в позднейших трудах?

Ссылки на мои цитаты? Спросите у корифеев типа Владислава, они помогут, если не подведут "энциклопедические" знания.



>Так какого года книжка?

1935ого.


>Что гладкости и сплошных побед в ПМВ не было.

Я говорил о приведенном Вами отрывке из Уткина, точнее его выводах на основе мнения Нокса о сопоставимости результатов победы над 2ой армией с победами над австрийцами. А о гладкости и сплошных победах - тезис Ваш, а не мой. Или Ваше восприятие.


>Вот она: http://militera.lib.ru/h/hcw/01.html
>К ПМВ отношения не имеет.

К ПМВ отношение имеет, т.к. эта цитата приводилась в работе о Свенцянском прорыве и преследовала цель характеризовать русской армии на лето 1915 года (!!!).
Воторй абзац сверху по
http://grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/ES_001.html



>Я лично не вижу никакого криминала в процитированной фразе.

Вот и пишите подобный криминал в адрес РККА в своих работах по ВМВ. Возможно, Вы считаете подобные фразы вполне соответствующими.




>>>Точно совпадали? С кем? С Конквестом?
>>Да хоть и с Конквестом: в принципиальной оценке, не в цифрах.
>
>И принципиальная оценка, и цифрах. Вы доклад-то хрущевский читали?
> http://www.hrono.ru/dokum/doklad20.html

И как фраза "превратился на определенном этапе в источник целого ряда крупнейших и весьма тяжелых извращений партийных принципов, партийной демократии, революционной законности." Расходится с принципиальной позицией о псевдозаконности террора?

С уважением,
Никита