От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 02.08.2005 18:20:01
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например: "Письма домой. Морально-политическое состояние нижних чинов Юго-Западного фронта в 1916 г."
>Или: "Русская авиация в 1914-1917 гг."
>Или: "Тактика русской армии в 1914-1916 гг."

Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.

>Другого пути не существует

Существуют другие темпы работы.

>1. Военное дело - занятие гуманитарное. Учение о том, как управлять вооруженными людьми и заставить врага подчиниться своей воле. Техника - это всего лишь важный инструмент.

Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.

>2. По первому приведенному примеру исследование должен писать гуманитарий. По второму - видимо, технарь. По третьему - безразлично

Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:20:01)
Дата 02.08.2005 18:27:00

Re: "Эт вряд...

>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
Чисто умозрительные примеры.
С тем же успехом можно назвать диссертацию на степень к.ю.н. "Пенитенциарная система Норвегии в 6-9 вв." под руководством д.ю.н. проф. Драккарова.

>А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.
Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.

>>Другого пути не существует
>Существуют другие темпы работы.
Темп - он за счет качества

>Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.
Все происходит на стыке дисциплин.

>Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.
Это если гуманитария в школе ничему не учили, а про существование технических параметров орудий он узнал из выступления оппонента. Тогда это просто дурак
Разобравшись в специальном понятийном аппарате и взглядах современников, вполне можно работать

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От b-graf
К Гегемон (02.08.2005 18:27:00)
Дата 03.08.2005 13:48:55

а разве достаточно знания понятийного аппарат современников

Здравствуйте !

>>Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.
>Это если гуманитария в школе ничему не учили, а про существование технических параметров орудий он узнал из выступления оппонента. Тогда это просто дурак
>Разобравшись в специальном понятийном аппарате и взглядах современников, вполне можно работать
ИМХО эта область одинакова трудна как для историка, так и для техника. Так же ИМХО ни тот, и ни другой, возможно, и не догадываются о наличии специальной дисциплины, которая занимается проблемой взаимодействия человек-техника (инженерной психологии - с большой литературой; не знаю, правда, есть ли там что применительно к военной технике). Историки, похоже, и не интересуются: Сенявская пишет не только книжки про менталитет, но и обзоры литературы (видел в "Ист. записках", 2-ой вып. нов. серии) - так там вообще не поднимаются вопрос, что нужно помимо уже наработанного вокруг "менталитета" аппарата привлекать аппарат каких-то еще дисциплин (психологических !) для изучения психологии военнослужащих ПМВ или ВМВ... Было бы интересно, что получилось бы, хоть поначалу импорт аппарата был бы "корявым", подражательным...

Павел
От Гегемон
К b-graf (03.08.2005 13:48:55)
Дата 03.08.2005 14:09:43

Поскольку историки рассматривают все остальные науки как вспомдисциплины

то всегда готовы использовать наработки специалистов.
Тем более, что множество дисциплин в свое время от истории же и отпочковалось

>Павел
С уважением
От b-graf
К Гегемон (03.08.2005 14:09:43)
Дата 03.08.2005 14:36:25

так подход может быть совсем другой

Здравствуйте !

>то всегда готовы использовать наработки специалистов.
В нашем гуманитарном знании сейчас в большом почете признание инаковости и особого характера мышления людей прошлого (у Вас этот мотив очень часто звучит) - тогда как в смежных дисциплинах (тех же психологических) культурное разнообразие может просто игнорироваться (хотя бы на том основании, что по той или иной проблеме состояние метода не позволяет зафиксировать его с принятой в данной дисциплине точностью). Т.е. "наработки специалистов" (тоже гуманитариев !) могут быть коренным образом чужды основаниям, принятых у историков, и последние будут просто сопротивляться и не пытаться ознакомиться с этими наработками. Я сам видел, как Баткин (хороший пример: он ведь - воплощение чувствительности к культурным различиям) отказывался вникать в построения Лорана Тевено, который знакомил нашу общественность с каким-то шкалированием аттитюдов, принятым в его социологической школе (и специально призванным снять проблему культурных и ценностных отличий !). Реакция была типа "не может быть, что это можно применить людям средневековых хроник - они же совсем другие". А далее он фактически испортил обсуждение лекции (будучи самым представительным слушателем с российской стороны), т.к. повел обсуждение мимо ее содержания - в результате, было похоже, что публика запуталась в вопросе, правильно ли она поняла содержание лекции (в итоге, я вот помню с тех пор - 1996 или 97 г.г. - только ситуацию, но не содержание :-)))...

Павел
От Гегемон
К b-graf (03.08.2005 14:36:25)
Дата 03.08.2005 16:59:40

конечно

>Т.е. "наработки специалистов" (тоже гуманитариев !) могут быть коренным образом чужды основаниям, принятых у историков, и последние будут просто сопротивляться и не пытаться ознакомиться с этими наработками.
Это же естественно. Если наполнение омонимичных понятий сильно отличается, как же можно применять неадекватную схему? Ошибка будет заложена в основе

>Павел
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.08.2005 18:27:00)
Дата 03.08.2005 00:44:46

Re: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
>Чисто умозрительные примеры.

Но, как я понимаю, такие темы эо уровень докторской?

>>А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.
>Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.

Ну так в чем проблема? Что делают профессиональные историки с 9.00 до 18.00 каждый день? Чаи гоняют? Курят? Или они уже неспособны принципиально поднять сколь-нибудь крупную тему? За 3-5 лет вполне реально коллективно потянуть работу масштаба Зайончковского. но не будет этого. "Предварительный материал" не соберут.

>>>Другого пути не существует
>>Существуют другие темпы работы.
>Темп - он за счет качества

Или простого страха. Неумения брать ответственность итп.

>>Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.
>Все происходит на стыке дисциплин.

И ИМХО технари к этому готовы лучше. Т.к. у нас в гуманитарии шли те, кто принципиально неспособен сдать матан. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.08.2005 00:44:46)
Дата 03.08.2005 01:16:43

Re: "Эт вряд...

>>>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
>>Чисто умозрительные примеры.
>Но, как я понимаю, такие темы эо уровень докторской?
Кандидатские.

>>Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.
>Ну так в чем проблема? Что делают профессиональные историки с 9.00 до 18.00 каждый день? Чаи гоняют? Курят? Или они уже неспособны принципиально поднять сколь-нибудь крупную тему? За 3-5 лет вполне реально коллективно потянуть работу масштаба Зайончковского. но не будет этого. "Предварительный материал" не соберут.
1) Зарабатывают на покушать. Это достаточно серьезно, много и трудоемко. За знание истории не платят
2) Учат мОлодежь, которая не заканчивала советскую школу. Вы не читали воспоминания ученых досоветской выделки о раннесоветских студентах? Есть книжка У.Эко "Как написать дипломную работу". Это о них
3) Курят. Нервно
4) Занимаются наукой
Чтобы коллективно поднять крупную тему, нужен серьезный госзаказ. Из отдела науки ЦК КПСС - в ИОИ АН СССР

>>>>Другого пути не существует
>>>Существуют другие темпы работы.
>>Темп - он за счет качества
>Или простого страха. Неумения брать ответственность итп.
За счет качества. Быстро только кошки родятся

>>Все происходит на стыке дисциплин.
>И ИМХО технари к этому готовы лучше. Т.к. у нас в гуманитарии шли те, кто принципиально неспособен сдать матан. :-)
Тю. Вам случалось сдавать исторические дисциплины? Матанализ (сужу на уровне московской средней школы) скучен и примитивен своей логичностью. А интересно - про людей :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 01:16:43)
Дата 03.08.2005 15:14:23

Тут вспоминается старый парадокс Шкловского

И снова здравствуйте
>Тю. Вам случалось сдавать исторические дисциплины? Матанализ (сужу на уровне московской средней школы) скучен и примитивен своей логичностью. А интересно - про людей :)


А какие проблемы в сдаче исторических дисциплин для ТЕХНАРЯ :-) Шкловский, астроном, автор "Эшелона" писал о крайне любопытном пари - выпускникам истфака давались 10 задач по высшей математики, а они получали право задать 10 вопросов по истории мехматовцу.. "Гуманитарии" выигрывают решив одну задачу из 10, мехматчики должны ответить на ВСЕ 10 вопросов...

Мораль - победил мехмат

Именно "примитивная логичность" математического аппарата ДАЕТ возможность человеку разбирать все закономерности и ход процесса, подменяемый гуманитарием тупой зубрежкой или надуманными ассоциациями способными часто подвести...

Причем дело не в противостоянии гуманитарий/техник ВООБЩЕ (М.Блок то же был гуманитарий :-), а в протвопостоянии гуманитарий/техник получивший образование в 1940-1990-2000е годы в СССР - России... Общее задрыжество гумобразования тут просто на виду... Из "физиков" вышло немало неплохих "лириков" - но ни один "лирик" не сделал ничего мало мальски выдающегося в "физике" :-)



В применении к военной истории - "технократу" в изучении войн 20го века придется положиться на мнение только специалистов ОДНОЙ группы (исследующих психологию человека) - "гуманитарий" будт вынужден доверять РАЗНООБРАЗНЫМ спецам в разнообразхных технических вопросах... У кого больше шансов ошибиться ?
С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (03.08.2005 15:14:23)
Дата 03.08.2005 17:34:52

Победа была защитана по очкам ? :)


>А какие проблемы в сдаче исторических дисциплин для ТЕХНАРЯ :-) Шкловский, астроном, автор "Эшелона" писал о крайне любопытном пари - выпускникам истфака давались 10 задач по высшей математики, а они получали право задать 10 вопросов по истории мехматовцу.. "Гуманитарии" выигрывают решив одну задачу из 10, мехматчики должны ответить на ВСЕ 10 вопросов...

>Мораль - победил мехмат
Думаю, что выпускники истфака не решили ни одной задачи,
а среди мехматовцев нашелся кто-то читавший книжки, поэтому смогли ответить на какие-то вопросы по истории.

>В применении к военной истории - "технократу" в изучении войн 20го века придется положиться на мнение только специалистов ОДНОЙ группы (исследующих психологию человека) - "гуманитарий" будт вынужден доверять РАЗНООБРАЗНЫМ спецам в разнообразхных технических вопросах... У кого больше шансов ошибиться ?
У технократа.

Уже обсуждали (но ветка была убита за офф-топь)профкачества юристов, переученных из технарей. ЕМНИП В.Чобиток приводил примерр...
Из них получаются хорошие юристы-"сержанты", но никуда не годные "лейтенанты", а "майорами" им просто не стать.
От FVL1~01
К mpolikar (03.08.2005 17:34:52)
Дата 03.08.2005 17:57:40

как АБСОЛЮТНАЯ

И снова здравствуйте

>Думаю, что выпускники истфака не решили ни одной задачи,
>а среди мехматовцев нашелся кто-то читавший книжки, поэтому смогли ответить на какие-то вопросы по истории.

НА ВСЕ. Мораль - даже вопросы и то ставить не умеют :-)


>Уже обсуждали (но ветка была убита за офф-топь)профкачества юристов, переученных из технарей. ЕМНИП В.Чобиток приводил примерр...
>Из них получаются хорошие юристы-"сержанты", но никуда не годные "лейтенанты", а "майорами" им просто не стать.

Юристы это отдельная часть. Мы пока про историков. Для того что бы стать преуспевающим юристом человеку нужна извращенная логика (анекдот про Плевако и дочь прокурора :

Прокурор - человек изнасиловал собственную дочь, что может быть хуже и гаже

Плевако - Могло быть хуже господин прокурор - это могла быть ВАША дочь :-)





С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (03.08.2005 17:57:40)
Дата 03.08.2005 18:53:35

Выборка недостоверная и непрезентативная

на ее основании выводы делать некорректно :)

>
>Юристы это отдельная часть. Мы пока про историков. Для того что бы стать преуспевающим юристом человеку нужна извращенная логика
или гибкий ум :)
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 15:14:23)
Дата 03.08.2005 17:19:16

Это им не те задачки задавали

>А какие проблемы в сдаче исторических дисциплин для ТЕХНАРЯ :-) Шкловский, астроном, автор "Эшелона" писал о крайне любопытном пари - выпускникам истфака давались 10 задач по высшей математики, а они получали право задать 10 вопросов по истории мехматовцу.. "Гуманитарии" выигрывают решив одну задачу из 10, мехматчики должны ответить на ВСЕ 10 вопросов...
Для гуманитария математическая задача - из области вспомогательных дисциплин. В них можно глубоко не въезжать, а доверяться специалистам. Главное - принципы работы с источниками
Я бы полюбовался на математика, решающего задачку из эпиграфики. Или палеографии. Или интерпретирующего археологический артефакт.

>Мораль - победил мехмат
Это аморально

>Именно "примитивная логичность" математического аппарата ДАЕТ возможность человеку разбирать все закономерности и ход процесса, подменяемый гуманитарием тупой зубрежкой или надуманными ассоциациями способными часто подвести...
Во-первых, математика - вспомогательный аппарат естественных наук. Ее логика механистична и к человеческому обществу применима с оговорками. Хотя роль математики в выработке и школьников навыков формальной логики переоценить трудно. До 1917 это делалось с помощью изучения древних языков. Затем - с помощью изучения отечественной словесности и естественных науки. И главным для гуманитария здесь является словесность, потому что история - это дисциплина, изучающая человеческие коммуникации
Во-вторых, сам процесс изучения истории связан с необходимостью как можно больше знать об изучаемом обществе, и гуманитарий вынужден осваивать очень большие объемы информации.
И если для естественника важен результат (мост стоит, даже если расчеты не впллне верны), то для гуманитария весь смысл работы - в корректности процесса исследования. Так что с
В-третьих, в ходе недавней дискуссии выяснилось, что зубрежкой все-таки занимаются математики, а гуманитарии переносят процесс выпрямления мозгов военной службой без особых проблем. Другая структура мышления, знаете ли. Кому-то нравится решать уравнения (по мне - дело скучное), кому-то - разбираться в причинах и обстоятельствах поступков людей

>Причем дело не в противостоянии гуманитарий/техник ВООБЩЕ (М.Блок то же был гуманитарий :-), а в протвопостоянии гуманитарий/техник получивший образование в 1940-1990-2000е годы в СССР - России... Общее задрыжество гумобразования тут просто на виду... Из "физиков" вышло немало неплохих "лириков" - но ни один "лирик" не сделал ничего мало мальски выдающегося в "физике" :-)
Что вполне естественно. Технарей готовили для решения технических задач, а гуманитариев - для обслуживания решений Партии и Правительства. Хотя нынешняя катастрофа среднего образования привела к еще бОльшему поплохению
В принципе Новое время заканчивается, мы входим в средневековье.

>В применении к военной истории - "технократу" в изучении войн 20го века придется положиться на мнение только специалистов ОДНОЙ группы (исследующих психологию человека) - "гуманитарий" будт вынужден доверять РАЗНООБРАЗНЫМ спецам в разнообразхных технических вопросах... У кого больше шансов ошибиться ?
У технаря. Потому что история - это история людей. Или он осваивает гуманитарные подходы, или не в состоянии понять, с чем имеет дело

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 17:19:16)
Дата 03.08.2005 17:27:53

Это беда гуманитариев что они ДАЖЕ вопроса сформулировать обычно не могут...

И снова здравствуйте


>Для гуманитария математическая задача - из области вспомогательных дисциплин. В них можно глубоко не въезжать, а доверяться специалистам. Главное - принципы работы с источниками
>Я бы полюбовался на математика, решающего задачку из эпиграфики. Или палеографии. Или интерпретирующего археологический артефакт.

какие проблемы - изучается... А вот Гуманитарии не смогли ДАЖЕ ВОПРОСА ЗАДАТЬ, значит САМИ не знали (ибо хороший вопрос содержит в себе добрую часть ответа). Дело именно не в гуманитариях как классе - а в именно гуманитариях ОТЕЧЕСТВЕННОГО разлива... Это как гусары, были Венгерские, а были Николаевские ("я гусар а ты шут" (С) )


>>Мораль - победил мехмат
>Это аморально


Это ЗАКОНОМЕРНО :-)


>В-третьих, в ходе недавней дискуссии выяснилось, что зубрежкой все-таки занимаются математики, а гуманитарии переносят процесс выпрямления мозгов военной службой без особых проблем. Другая структура мышления, знаете ли. Кому-то нравится решать уравнения (по мне - дело скучное), кому-то - разбираться в причинах и обстоятельствах поступков людей

Угу только на выходе одних (технократов) ПОЛЕЗНАЯ продукция. А на выходе других - словесный понос с песнями опровергаемы следующим поколением гуманитариев :-)

А что математики хуже переносят армию - так это скорее к состоянию этой отрасли образования в стране СЕЙЧАС.
Гуманитариям проще - кто ничего не знал тот ничего и не забыл :-) А навыки словоблудия в армии не атрофируются.


>В принципе Новое время заканчивается, мы входим в средневековье.

согласен. Кстати давно уже вошли...

>У технаря. Потому что история - это история людей. Или он осваивает гуманитарные подходы, или не в состоянии понять, с чем имеет дело


История отдельного человека биография... История страны часто история броуновского дввижения толпы...


С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (03.08.2005 17:27:53)
Дата 03.08.2005 17:53:26

"технократический снобизм" прям вышел из берегов :)

>И снова здравствуйте
>>Я бы полюбовался на математика, решающего задачку из эпиграфики. Или палеографии. Или интерпретирующего археологический артефакт.
>
>какие проблемы - изучается...
В принципе - да, как и математика. В конкретной ситуации, если есть разумные ограничения по времени -нет.

>А вот Гуманитарии не смогли ДАЖЕ ВОПРОСА ЗАДАТЬ, значит САМИ не знали (ибо хороший вопрос содержит в себе добрую часть ответа).

Все гуманитарии опускаются ниже плинтуса на основании сомнительного примера, описанного математиком? :))


>Угу только на выходе одних (технократов) ПОЛЕЗНАЯ продукция.
Или горы ненужного сейчас металлолома, в создание к-го были вложены усилия миллионов людей.

>А на выходе других - словесный понос с песнями опровергаемы следующим поколением гуманитариев :-)
 СССР управлялся технократами, и результат налицо.


>
От Banzay
К mpolikar (03.08.2005 17:53:26)
Дата 03.08.2005 17:59:36

ахренеть.... пофамильно "технократов" в руководстве СССР не назовете? интересно. (-)
От mpolikar
К Banzay (03.08.2005 17:59:36)
Дата 03.08.2005 18:50:40

Достаточно примера:

среднее образование в СССР было заточено на подготовку школьников к дальнейшему обучению (тех из них, кто к этому оказывался способен) в техническом ВУЗе.