От Гегемон
К FVL1~01
Дата 03.08.2005 01:45:31
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Прально -...

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
А надо :)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
Пример не канает

>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
>Чисто эффективнее...
"Фигня-ссс" (с)
Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>Я сам флотофил :-)
А я - из секции береговой обороны

>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?

>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках
ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
Ай-яй-яй.
Пулемет и шрапнель - это экономический фактор? Национализм - экономический фактор?
Бритва Оккама - католический демагогизм

>>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница
>почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)
Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем

>>Вы знакомы с этими течениями?
>На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...
В чем плохость и неточность неокантианской гносеологии "на протяжении курса"?

>>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.
>случалось... Одних однокласников штуки три :-)
Плохие у Вас одноклассники. Или Вы их не о том спрашивали

>То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)
сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен

>А я по вашему марксист? ну ну.
Вам виднее

>>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления
>Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.
Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

>А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))
Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

>>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.
>Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)
Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

>:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)
Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

>>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство
>Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.
Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

>>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм
>Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.
Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?

>>1) Факт - отрицаем?
>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
Дайте ваше объяснение

>>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии
>Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)
Смотрим на ТОЗ.
А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно

>Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?
Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов. А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 16:13:17

Re: Прально -...

И снова здравствуйте
>>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
>А надо :)

>>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
>Пример не канает

Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".

>Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?

>>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>>Я сам флотофил :-)
>А я - из секции береговой обороны

Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...


>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?


Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.

Продукция сельского хозяства то же...

Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.

>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)

>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)

>Ай-яй-яй.
>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?


В первейшую голову... Как пример что толку в том что Россия создала тяжелый бомбаардировщик - она их построила 79 штук.... А Италия скажем более 1000...Сколько выпустила Россия единиц атвоматического оружия а сколько скажем Германия? Англия?


Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.


>Национализм - экономический фактор?

В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.


>Бритва Оккама - католический демагогизм


:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...

>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем


Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Типа НЛП :-)


>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен


Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)


И тут же его болезного на Хайгейтское кладбище и свезли :-)

>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...

>Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

Типично гуманитарный подход...


>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство... А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)

А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь

>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...


А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.


>Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

Двуполярный :-)

>Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?


Получается де ФАКТО - именно или как. Как и практически любой общественный строй в любой стране - не вписывается в ЧИСТУЮ схему.

Классический пример - шутка космонавтики - программа "Апполо" в свранении с советской ЛК наглядно демонтрирует преимущество ПЛАНОВОЙ экономики над КОНКУРЕНТНОЙ... Ирония в том что ПЛАН был в США а здоровая конкуренция оказалась в СССР. Так вот сложилось.



>>>1) Факт - отрицаем?
>>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
>Дайте ваше объяснение

Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.

И имеем три группировки "контрагентов" которые рады помочь (Шнайдер Крезо, Виккерс и Крупп) и три группы их сторонников у каждого из которых ОБОСНОВАННЫЕ данные в пользу своей концепции... И такой разброд в головах идет около 10 лет... После этого уже неважно что творят заводы - они просто ждут кто победит... (это я только самое начало айсберга копнул, дальше там еще более глубюокие причины, а не вульгарное противостояние частники-казенщики). Например до войны 5 лет выбирали основной тип дивизионной гаубицы - заводы ВСЕ стоят - нкит оничего не заказывает... Потом дискутировали о мобрезерве снарядов - заводы ОПЯТЬ таки стоят... Все "пожарные" меры всяких ВПК и комиссий Филатова - это следствия а не причина - следствия событий 1905-1913 годов....




>Смотрим на ТОЗ.

Какой из двух (я серьезно, "фроловский" ТОЗ - выпускавший оружие для охотников и частные заказы - пахал как папа Карло и ни на что не жаловался... Ученикам по 25 ры платили (на казенном подразделении 5 ры)...

>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно


А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.


>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.


ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...


>А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

Во второй раз :-) И поделом, не перебегай дороги Соколову со товарищи :-)



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (03.08.2005 16:13:17)
Дата 03.08.2005 18:24:07

Re: Прально -...

>Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
Только вот применяют эти материальные ресурсы люди. Они и решают, при каких обсоятельствах будут воевать дальше

>Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?
Это у Вас от естественно-научного методологического бессилия.
А историки общество изучают

>Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...
Лучше отдельно

>>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?
>Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.
За ними еще социальное положение рабочих на этих заводах. А это - другой срез статистики, она требует другого подхода в изучении

>Продукция сельского хозяства то же...
>Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.
Естественно

>>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
>С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)
Да??? Гуманитарий в процессе обучения 2 раза в год отстаивает свою концепцию и оспаривает чужие в рамках семинара. Суть его работы - изучение источников и освоение методов интерпретации
Технаря этому в принципе не учат.
Фоменко - яркий пример технаря, освоившего незнакомые методики

>>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.
>Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)
За шиллинг в день на пулеметы не ходят

>>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?
>В первейшую голову...
Передергиваете. На поле боя пулемет - экономический фактор? Или все-таки технический?

>Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.
А еще нужны солдаты, способные освоить пулемет Максима. Это фактор гуманитарный.

>>Национализм - экономический фактор?
>В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.
В эльзасском вопросе есть экономическая составляющая. Но сама проблема противостояния с Германией - проблема политическая

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...
Тю. Сначала учтите ВСЕ обстоятельства, а потом начинайте бритву точить

>>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем
>Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Я ж говорю, не знаете Вы ничего о гуманитарных науках

>Типа НЛП :-)
Это искусство :)

>>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен
>Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)
Именно так. Сначала он захотекл разбогатеть, а потом уже стал деньги зарабатывать

>>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?
>Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...
Что не годится-то? Изменился доспех - потребовалось дополнительное потребление - изыскали средства.
Но доспех-то почему изменился? Захотелось бОльшей защищенности

>>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.
>НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство...
И Вы меня еще к учекбнику логики посылаете.
Вы в автобус влезаете потому, что решили поехать, или потому, что он к Вам подкатил?

>А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)
Сеньор не имеет права брать проценты. Не по-христиански это. Опять идеологический фактор

>А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь
Вы, естественно

>>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе
>А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...
Тогда уж с Петра начинайте. Что он там в Азовском море понастроил?

>А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.
Отлично. Примените ее еще раз и отрежьте экономический фактор. Люди берут взятки не потому, что денег не хватает, а потому, что еще хотят, а никто по рукам не дает. Это идеология

>Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.
В основе - идеологическое решение

>>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно
>А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.
Наоборот. Сначала приняли решение о копировании общественного строя европейских стран. Провели рефомы и создали экономику, которая генерировала социальный кризис + мощную идеологическую оппозицию.

>>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.
>ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...
Что такое фузий-митрайез - я в курсе. А вот вопрос о заказе и производстве решался отнюдь не в 1906 г.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата 03.08.2005 02:12:15

Ре: Прально -...

>Бритва Оккама - католический демагогизм

Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.

Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.08.2005 02:12:15)
Дата 03.08.2005 02:15:24

Ре: Прально -...

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.
>Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
Так ей аккуратно надо. В свое время на основании бритвы Оккама высмеивали Шлимана, т.к. он не мог научно обосновать свои взляды

С уважением