От swiss
К swiss
Дата 29.07.2005 17:19:26
Рубрики WWII;

В итоге:

В итоге свел беседу к следующему:
1. Отдельные эксцессы, конечно, особенно в первое время имели место - много мужиков озверевших от войны, среди них немало бывших уголовников, с, мягко скажем, своей моралью - однако очень быстро были изданы приказы жестоко каравшие за подобные и прочие художества. И эти приказы исправно исполнялись.
2. Визги об ордах монголообразных варваров, которые грабят, насилуют, убивают и поедают (а то что осталось еще раз насилуют) был запущен в пропагандистских целях Министерсвом Правды во главе с доктором Гебельсом, а после войны были подхвачены Западом в целях дискредитации СССР в ходе уже новой - Холодной войны. Причем о своих художествах предпочитали замалчивать. А вспомнить было о чем - развернуто.
3. Каждый, кто распостраняет байки на эту тему - лжец, предатель и урод.
Вроде, прониклись.
От Д.Белоусов
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 20:52:57

Re: В итоге:

Исключительно правильное резюме.

По третьему пункту достаточно "...предатель
(юрид.) и урод (мор.)". Лжец на этом фоне - просто ругательство

С уважением
От Ярослав
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 20:06:18

Re: В итоге:

в общем то о эксцесах с советской армией еще югославы подняли вопрос в 1945
см М.Джилас "Беседы со Сталиным"
От Никита
К Ярослав (29.07.2005 20:06:18)
Дата 01.08.2005 11:58:29

А еще раньше поднимали французы, англичане и немцы. Бивор отдыхает.

Про подавление восстаний в Польше. Или во время ПМВ. Повторюсь - Бивор отдыхает. Ибо речь шла о каннибализме.

Что интересней всего, так это то, что вопили громче всех те, у кого рыльце не то, чтобы в пушку, но в дегте и перьях.

Так что д-р Геббельс и Джилас - дети малые.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Ярослав (29.07.2005 20:06:18)
Дата 29.07.2005 23:06:36

Так он же диссидент

кто ж ему поверит.
От Ярослав
К Паршев (29.07.2005 23:06:36)
Дата 01.08.2005 11:11:29

вопрос веры -))



но не только - в югославской прессе конца 40-х -начала 50-х это подтверждается неоднократно - проводились расследования

да и вообще дисседент то он к Тито ;)


Ярослав
От Никита
К Ярослав (01.08.2005 11:11:29)
Дата 01.08.2005 11:59:19

Ежегодно насилуют, что это подтверждает? (-)
От Ярослав
К Никита (01.08.2005 11:59:19)
Дата 01.08.2005 12:11:28

да ничего

"Мне, наверное, не пришлось бы ехать во второй раз в Москву и снова встречаться со Сталиным, если бы я не стал жертвой своей прямолинейности.

Дело в том, что после прорыва Красной Армии в Югославию и освобождения Белграда осенью 1944 года произошло столько серьезных - одиночных и групповых - выпадов красноармейцев против югославских граждан и военнослужащих, что это для новой власти и Коммунистической партии Югославии переросло в политическую проблему.

Югославские коммунисты представляли себе Красную Армию идеальной, а в собственных рядах немилосердно расправлялись даже с самыми мелкими грабителями и насильниками. Естественно, что они были поражены происходившим больше, чем рядовые граждане, которые по опыту предков ожидают грабежа и насилий от любой армии. Однако эта проблема существовала и усложнялась тем, что противники коммунистов использовали выходки красноармейцев для борьбы против неукрепившейся еще власти и против коммунизма вообще. И еще тем, что высшие штабы Красной Армии были глухи к жалобам и протестам, и создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников.

Как только Тито вернулся из Румынии в Белград, - одновременно он побывал в Москве и впервые встречался со Сталиным, - надо было решить и этот вопрос.

На совещании у Тито, где кроме Карделя и Ранковича присутствовал и я, решили переговорить с начальником советской миссии, генералом Корнеевым. А чтобы Корнеев воспринял все это как можно серьезнее, договорились, что встречаться с ним будет не один Тито, а мы втроем и еще два выдающихся югославских командующих - генералы Пеко Дапчевич и Коча Попович.

Тито изложил Корнееву проблему в весьма смягченной и вежливой форме, и поэтому нас очень удивил его грубый и оскорбительный отказ. Мы советского генерала пригласили как товарища и коммуниста, а он выкрикивал:

- От имени советского правительства я протестую против подобной клеветы на Красную Армию, которая...

Напрасны были все наши попытки его убедить - перед нами внезапно оказался разъяренный представитель великой силы и армии, которая "освобождает".

Во время разговора я сказал:

- Трудность состоит еще в том, что наши противники используют это против нас, сравнивая выпады красноармейцев с поведением английских офицеров, которые таких выпадов не совершают.

Особенно грубо и не желая ничего понимать, Корнеев реагировал именно на эту фразу:

- Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной Армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран!

Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением? "
От Никита
К Ярослав (01.08.2005 12:11:28)
Дата 01.08.2005 13:22:37

Вот именно - ничего особенного. (-)
От Ярослав
К Никита (01.08.2005 13:22:37)
Дата 01.08.2005 13:29:33

Re: Вот именно...

да именно что ничего особенного - вопрос в том что раздули неимоверно стандартную военную ситуацию
с которой боролись ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1078354.htm)
и тут больше в любом случае вопрос веры в успешность


кстати оттуда же мнение ИВС

"Затем Сталин спросил - что там было с Красной Армией? Я ему объяснил, что вовсе не хотел оскорблять Красную Армию, а хотел указать на ошибки некоторых ее служащих и на политические затруднения, которые нам это создавало.

Сталин перебил:

- Да. Вы, конечно, читали Достоевского? Вы видели, какая сложная вещь человеческая душа, человеческая психология? Представьте себе человека, который проходит с боями от Сталинграда до Белграда - тысячи километров по своей опустошенной земле, видя гибель товарищей и самых близких людей!

Разве такой человек может реагировать нормально? И что страшного в том, если он пошалит с женщиной после таких ужасов? Вы Красную Армию представляли себе идеальной. А она не идеальная и не была бы идеальной, даже если бы в ней не было определенного процента уголовных элементов – мы открыли тюрьмы и всех взяли в армию. Тут был интересный случай.

Майор-летчик пошалил с женщиной, а нашелся рыцарь-инженер, который начал ее защищать. Майор за пистолет: "Эх ты, тыловая крыса!" - и убил рыцаря-инженера. Осудили майора на смерть. Но дело дошло до меня, я им заинтересовался и - у меня на это есть право как у Верховного Главнокомандующего во время войны - освободил майора, отправил его на фронт. Сейчас он один из героев. Воина надо понимать. И Красная Армия не идеальна. Важно, чтобы она била немцев - а она их бьет хорошо, - все остальное второстепенно."




Ярослав
От Паршев
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 19:21:28

На мой взгляд, лучше бы несколько сократить первый пункт -

оставив вторую его половину, а начинать с третьего.