От doctor64
К Amstrong
Дата 29.07.2005 18:18:56
Рубрики WWII;

Re: То есть...

>Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.

>---

>Anonyma, Eine Frau in Berlin, Tagebuchaufzeichnungen vom 20. April bis 22. Juni 1945. Frankfurt/Main 2003.
Перевод translate.ru:
Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:34:24

Ре: То есть...

проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:34:24)
Дата 29.07.2005 18:45:56

Ре: То есть...

>проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
Так покажите же нам эти свидетельства!
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:54:49

Ре: То есть...


>Так покажите же нам эти свидетельства!

приведина литература.



От Владислав
К Amstrong (29.07.2005 18:54:49)
Дата 01.08.2005 06:56:59

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>
>приведина литература.

...в основном художественная.

Беда в том, что тема "зверств" -- крайне политизированная. На Западе (не только в Германии) существует весьма сильная тенденция к оправданию или "забвению" преступлений нацизма. А поскрольку полностью оправдать и забыть это вряд ли когда-нибудь удастся (слишком много всего было сделано и сказано), то преступления немцев пытаются уравновесить "преступлениями" русских. Типа "все хороши были".

Поймите, истина в подобных вопросах определяется не накалом ужасов, расписываемых пострадавшими или свидетелями, а именно частотой тех или иных свидетельств, причем в НЕАНГАЖИРОВАННЫХ источниках. Подобными источниками являются:

1) официальные документы, фиксирующие те или иные факты/события от лица уполномоченных представителей составившей документ организации (а не со слов анонимных очевидцев).

2) свидетельства людей, не заинтересованных в преувеличении масштаба тех или и ных фактов/событий.

3) наименее достоверными следует считать любые публикации свидетельств (тем более -- из вторых и третьих рук), несущие налет пропагандизма

По первому пункту мы имеем обширный комплекс документов советских войск и оккупационной администрации, свидетельствующий о том, что с "изнасилованиями" и прочими нарушениями законнности в РККА велась жесткая борьба. Других ДОКУМЕНТОВ (с любой стороны) по поводу "русских зверств", как я понимаю, нигде не приводится.

По второму пункту -- имеем массу "неофициальных" свидетельства очевидцев с советской стороны (см. сайт "Я помню" и другие материалы из И-нета), подтверждающие, что факты изнасилований и грабежей были, но встречались не слишком часто и жестоко карались (полное совпадение с документами из первого пункта -- а совпадение мемуара с документом вообще-то вещь не слишком частая, и поэтому требует особого внимания)

Таким образом, в активе у сторонников "зверств" остается лишь третий пункт, то бишь свидетельства с налетом пропаганды. Негусто... Какой-либо МАССОВОСТИ явления они в любом случае не доказывают

Для сравнения можно привести пример с немецкими зверствами на Востоке. Даже если сразу абстрагироваться от "третьего пункта" (свидетельств и документов с советской стороны) и использовать одни лишь немецкие данные, то "Приказ о комиссарах" и распоряжение "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" с лихвой перекрывают все биворовские изыскания. Да, в немецких мемуарах о зверствах самих немцев упоминается не слишком часто (и, как правило, лишь в тех, что происходят из ГДР) -- но отсутствие упоминаний об осуждении за военные преступления само по себе дает право считать, что такие преступления в вермахте an mass не карались.

Опровергнуть немецкие зверства могли бы немецкие же документы, в которых фиксируется невыполнение "Приказа о комиссарах", более-менее массовые протесты командного состава против ОФИЦИАЛЬНО ДЕКЛАРИРОВАННОЙ "восточной политики" и массово встречающиеся случаи осуждения немецких солдат за грабежи, изнасилования, убийства мирных жителей. Ничего этого в сколь-нибудь серьезных масштабов мы не имеем (то есть по "протестам", "возмущениям" и и "невыполнению" имеем, но опять же -- на уровне послевоенных "оправдательных" мемуариев, а не документов).

Выводы из всего изложенного, думаю, сделать нетрудно.



С уважением

Владислав
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:53:53

Ре: То есть...

>Так покажите же нам эти свидетельства!
+++
Любите книгу источник знаний.(c)
Названия вам даны.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:53:53)
Дата 29.07.2005 19:34:26

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>+++
>Любите книгу источник знаний.(c)
>Названия вам даны.
Где выходные данные источника знаний?
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:28:17

Ре: То есть...

>Перевод транслате.ру:
>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
+++
Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.

>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
+++
Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
В том числе и с документами.

http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:28:17)
Дата 29.07.2005 18:43:10

Ре: То есть...

>>Перевод транслате.ру:
>>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
>+++
>Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.
Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к translate.ru.

>>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
>+++
>Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
О. И где указано это имя?
>Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
>В том числе и с документами.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
Ссылаются на некую BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder". Документов нет.
> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
Бивор.
Ссылок на документы не обнаружено.
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:43:10)
Дата 29.07.2005 18:52:20

Ре: То есть...

>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
+++
Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...

>О. И где указано это имя?
+++
В авторском договоре например.
http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>
+++
Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.

http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
+++
А вы книжку в руки возьмите и прочтите.

>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>Бивор.
+++
Нет. Статья в журнале.
Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:33:43

Ре: То есть...

>>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
>+++
>Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...
Нет. Имелось в виду - что все вопросы по переводу - к translate.ru

>>О. И где указано это имя?
>+++
>В авторском договоре например.
Покажите.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>>
>+++
>Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.
Вы издеваетесь? Просили _документы_. А вы показываете некие невнятные ссылки на типа как ссылки на документы.

> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
>+++
>А вы книжку в руки возьмите и прочтите.
Где выходные данные книги?

>>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>>Бивор.
>+++
>Нет. Статья в журнале.
>Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
Где ссылка на исследование?
>ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...
Вы что, не знаете как принято оформлять ссылки на источники?

>Алеxей
Ш
От Bigfoot
К doctor64 (29.07.2005 19:33:43)
Дата 29.07.2005 20:06:33

Ну, все же, выходные данные книги были указаны. (+)

BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)

Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
От doctor64
К Bigfoot (29.07.2005 20:06:33)
Дата 29.07.2005 22:47:47

Ткните пальцем где были указаны выходные данные ранее по ветке.

>BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)
Вот теперь - вижу ссылку на хоть какой-то источник.

>Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
Осенью буду надолго в Германии - поищу.
От FVL1~01
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:27:05

Ну в общем все опять в несерьезку съезжает

И снова здравствуйте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...



Понятно, даже не наша "малиновка"... Это не документы, что бы на этом не пиши :-)


Документы -- нотариально заверенные заявления, желательно со свидетелями, протоколы мед осмотров и все такое прочее. а не сообщения типа - "по сведениям неизвестной женщины из русского сектора окупации имя которой мы не можем назвать в Берлине русские солдаты изнасиловали трех немок". А эти "документы" что то вроде советских протоколов о еженедельном линчевании негров в США :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 19:27:05)
Дата 29.07.2005 20:04:14

Ре: Ну в...

раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


С уважением
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 20:04:14)
Дата 29.07.2005 20:53:53

комитет красного креста, международная организация

И снова здравствуйте
>раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


и действовала в СОВЕТСКОЙ зоне окупации (равно как и в "тризонии") до 1947... Странно было бы заподозрить шведов руливших тогда именно сектором Востояной пруссии и Померании в особом сочувствии к большевикам.


Тот же Берлин до начала кризиса был равнопроницаме во всех 4-х своих секторах окупации как для частных лиц соэников так и для военнослужащих и чиновников - опять молчок и ПОЛНОЕ отсутствие документально базы...


То же для советского сектора в Австрии.
С уважением ФВЛ