От swiss
К All
Дата 28.07.2005 17:01:03
Рубрики WWII;

Срочно подскажите:

Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.
Или это вопрос веры и проще сразу послать?
От Малыш
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 01.08.2005 10:59:08

Re: Срочно подскажите:

>Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.

Самым убойным окажется сам Бивор - предложите Вашим оппонентам открыть нетленку (желательно в аглицком оригинале) и прочесть соответствующие моменты внимательно. Моментально оказывается, что не ссылается Бивор ни на что - например, есть упоминания о двух крупнейших берлинских клиниках, но не приводятся ни названия клиник, ни имена озвучивших "оценки" специалистов, ни ссылки на их документы или публикации, а описания крррававых зверств предваряются формулой "Anonimous diarist wrote...". Короче, фантастика на втором этаже.
От ЖУР
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 01.08.2005 10:39:56

Лучший аргумент документы. Вот несколько.



ЖУР
От swiss
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 29.07.2005 17:19:26

В итоге:

В итоге свел беседу к следующему:
1. Отдельные эксцессы, конечно, особенно в первое время имели место - много мужиков озверевших от войны, среди них немало бывших уголовников, с, мягко скажем, своей моралью - однако очень быстро были изданы приказы жестоко каравшие за подобные и прочие художества. И эти приказы исправно исполнялись.
2. Визги об ордах монголообразных варваров, которые грабят, насилуют, убивают и поедают (а то что осталось еще раз насилуют) был запущен в пропагандистских целях Министерсвом Правды во главе с доктором Гебельсом, а после войны были подхвачены Западом в целях дискредитации СССР в ходе уже новой - Холодной войны. Причем о своих художествах предпочитали замалчивать. А вспомнить было о чем - развернуто.
3. Каждый, кто распостраняет байки на эту тему - лжец, предатель и урод.
Вроде, прониклись.
От Д.Белоусов
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 20:52:57

Re: В итоге:

Исключительно правильное резюме.

По третьему пункту достаточно "...предатель
(юрид.) и урод (мор.)". Лжец на этом фоне - просто ругательство

С уважением
От Ярослав
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 20:06:18

Re: В итоге:

в общем то о эксцесах с советской армией еще югославы подняли вопрос в 1945
см М.Джилас "Беседы со Сталиным"
От Никита
К Ярослав (29.07.2005 20:06:18)
Дата 01.08.2005 11:58:29

А еще раньше поднимали французы, англичане и немцы. Бивор отдыхает.

Про подавление восстаний в Польше. Или во время ПМВ. Повторюсь - Бивор отдыхает. Ибо речь шла о каннибализме.

Что интересней всего, так это то, что вопили громче всех те, у кого рыльце не то, чтобы в пушку, но в дегте и перьях.

Так что д-р Геббельс и Джилас - дети малые.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Ярослав (29.07.2005 20:06:18)
Дата 29.07.2005 23:06:36

Так он же диссидент

кто ж ему поверит.
От Ярослав
К Паршев (29.07.2005 23:06:36)
Дата 01.08.2005 11:11:29

вопрос веры -))



но не только - в югославской прессе конца 40-х -начала 50-х это подтверждается неоднократно - проводились расследования

да и вообще дисседент то он к Тито ;)


Ярослав
От Никита
К Ярослав (01.08.2005 11:11:29)
Дата 01.08.2005 11:59:19

Ежегодно насилуют, что это подтверждает? (-)
От Ярослав
К Никита (01.08.2005 11:59:19)
Дата 01.08.2005 12:11:28

да ничего

"Мне, наверное, не пришлось бы ехать во второй раз в Москву и снова встречаться со Сталиным, если бы я не стал жертвой своей прямолинейности.

Дело в том, что после прорыва Красной Армии в Югославию и освобождения Белграда осенью 1944 года произошло столько серьезных - одиночных и групповых - выпадов красноармейцев против югославских граждан и военнослужащих, что это для новой власти и Коммунистической партии Югославии переросло в политическую проблему.

Югославские коммунисты представляли себе Красную Армию идеальной, а в собственных рядах немилосердно расправлялись даже с самыми мелкими грабителями и насильниками. Естественно, что они были поражены происходившим больше, чем рядовые граждане, которые по опыту предков ожидают грабежа и насилий от любой армии. Однако эта проблема существовала и усложнялась тем, что противники коммунистов использовали выходки красноармейцев для борьбы против неукрепившейся еще власти и против коммунизма вообще. И еще тем, что высшие штабы Красной Армии были глухи к жалобам и протестам, и создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников.

Как только Тито вернулся из Румынии в Белград, - одновременно он побывал в Москве и впервые встречался со Сталиным, - надо было решить и этот вопрос.

На совещании у Тито, где кроме Карделя и Ранковича присутствовал и я, решили переговорить с начальником советской миссии, генералом Корнеевым. А чтобы Корнеев воспринял все это как можно серьезнее, договорились, что встречаться с ним будет не один Тито, а мы втроем и еще два выдающихся югославских командующих - генералы Пеко Дапчевич и Коча Попович.

Тито изложил Корнееву проблему в весьма смягченной и вежливой форме, и поэтому нас очень удивил его грубый и оскорбительный отказ. Мы советского генерала пригласили как товарища и коммуниста, а он выкрикивал:

- От имени советского правительства я протестую против подобной клеветы на Красную Армию, которая...

Напрасны были все наши попытки его убедить - перед нами внезапно оказался разъяренный представитель великой силы и армии, которая "освобождает".

Во время разговора я сказал:

- Трудность состоит еще в том, что наши противники используют это против нас, сравнивая выпады красноармейцев с поведением английских офицеров, которые таких выпадов не совершают.

Особенно грубо и не желая ничего понимать, Корнеев реагировал именно на эту фразу:

- Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной Армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран!

Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением? "
От Никита
К Ярослав (01.08.2005 12:11:28)
Дата 01.08.2005 13:22:37

Вот именно - ничего особенного. (-)
От Ярослав
К Никита (01.08.2005 13:22:37)
Дата 01.08.2005 13:29:33

Re: Вот именно...

да именно что ничего особенного - вопрос в том что раздули неимоверно стандартную военную ситуацию
с которой боролись ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1078354.htm)
и тут больше в любом случае вопрос веры в успешность


кстати оттуда же мнение ИВС

"Затем Сталин спросил - что там было с Красной Армией? Я ему объяснил, что вовсе не хотел оскорблять Красную Армию, а хотел указать на ошибки некоторых ее служащих и на политические затруднения, которые нам это создавало.

Сталин перебил:

- Да. Вы, конечно, читали Достоевского? Вы видели, какая сложная вещь человеческая душа, человеческая психология? Представьте себе человека, который проходит с боями от Сталинграда до Белграда - тысячи километров по своей опустошенной земле, видя гибель товарищей и самых близких людей!

Разве такой человек может реагировать нормально? И что страшного в том, если он пошалит с женщиной после таких ужасов? Вы Красную Армию представляли себе идеальной. А она не идеальная и не была бы идеальной, даже если бы в ней не было определенного процента уголовных элементов – мы открыли тюрьмы и всех взяли в армию. Тут был интересный случай.

Майор-летчик пошалил с женщиной, а нашелся рыцарь-инженер, который начал ее защищать. Майор за пистолет: "Эх ты, тыловая крыса!" - и убил рыцаря-инженера. Осудили майора на смерть. Но дело дошло до меня, я им заинтересовался и - у меня на это есть право как у Верховного Главнокомандующего во время войны - освободил майора, отправил его на фронт. Сейчас он один из героев. Воина надо понимать. И Красная Армия не идеальна. Важно, чтобы она била немцев - а она их бьет хорошо, - все остальное второстепенно."




Ярослав
От Паршев
К swiss (29.07.2005 17:19:26)
Дата 29.07.2005 19:21:28

На мой взгляд, лучше бы несколько сократить первый пункт -

оставив вторую его половину, а начинать с третьего.
От swiss
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 28.07.2005 18:31:59

Негусто, но спасибо! (-)
От Grenadier
К swiss (28.07.2005 18:31:59)
Дата 29.07.2005 10:08:15

Re: Негусто, но...

Пара примеров.

...Зато мы, как вступили в Германию, показали им низшую расу! Пух и перья от них полетели.
Но так было всего несколько дней или недель. Потом пришел приказ Сталина «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается». В том смысле, что народ немецкий трогать не надо, мы его пришли освобождать от Гитлера, а кто тронет, тому расстрел. И действительно, тут как раз случай такой: один солдат из нашего батальона немку изнасиловал. Тоже непонятно, чего насиловал? Немке скажешь «ложись», она без разговора
ложится, для них приказ – святое дело. Солдата поставили перед строем (весь полк выстроили километрах в четырех от передовой, это называлось «второй эшелон»), зачитали приговор, автоматчики – человек шесть – дали по нему очередью, и тут же его закопали прямо с орденами и медалями. Боевой был тот солдат.

Так тяжело было у всех на душе, но после этого мирных жителей никто и пальцем не трогал…

-----------------------------------------------------------------


...Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок.

В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет… После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.

ЗЫ Один пример с сайта Артема Драбкина, а второй не помню откуда :(

С Уважением.
От АКМ
К swiss (28.07.2005 18:31:59)
Дата 28.07.2005 19:13:43

Re: Негусто, но...

Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.
Кроме того, есть просто здравый смысл, почему советское командование стремилось не допустить таких вещей. Изнасилование - это преступление. Преступление - это моральное разложение и падение дисциплины. А миллионы недисциплинированных мужиков с оружием в руках - это анархия, а также падение боеспособности. Поэтому в интересах командования и офицерского состава было не допустить этого.
Впрочем, какие-либо эксцессы всегда бывают.
От Amstrong
К АКМ (28.07.2005 19:13:43)
Дата 29.07.2005 17:48:42

Re: Негусто, но...

>Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.

daleko ne (одна бабка сказала).
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 17:48:42)
Дата 29.07.2005 17:51:17

То есть вы готовы предоставить свидетельства массовых изнасилований? (-)
От Siberiаn
К doctor64 (29.07.2005 17:51:17)
Дата 30.07.2005 11:49:36

Готов поучаствовать в следственном эксперименте! Где немки, кстати? (-)
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 17:51:17)
Дата 29.07.2005 18:00:05

Re: То есть...

Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.

---

Anonyma, Eine Frau in Berlin, Tagebuchaufzeichnungen vom 20. April bis 22. Juni 1945. Frankfurt/Main 2003.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 23:37:28

Пожалуйста, давайте перевод.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более пары предложений.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 18:32:55

угу, как сказали бы в профкоме в СССР опять "анонимка" :-) (-)
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 18:32:55)
Дата 29.07.2005 18:35:01

Ре: угу, как...

см. ссылки у объект 925
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:35:01)
Дата 29.07.2005 22:48:34

Вы не тыкайте, вы пальцем покажите.

>см. ссылки у объект 925
Где у объект 925 ссылки на _документы_
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 18:18:56

Re: То есть...

>Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.

>---

>Anonyma, Eine Frau in Berlin, Tagebuchaufzeichnungen vom 20. April bis 22. Juni 1945. Frankfurt/Main 2003.
Перевод translate.ru:
Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:34:24

Ре: То есть...

проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:34:24)
Дата 29.07.2005 18:45:56

Ре: То есть...

>проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
Так покажите же нам эти свидетельства!
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:54:49

Ре: То есть...


>Так покажите же нам эти свидетельства!

приведина литература.



От Владислав
К Amstrong (29.07.2005 18:54:49)
Дата 01.08.2005 06:56:59

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>
>приведина литература.

...в основном художественная.

Беда в том, что тема "зверств" -- крайне политизированная. На Западе (не только в Германии) существует весьма сильная тенденция к оправданию или "забвению" преступлений нацизма. А поскрольку полностью оправдать и забыть это вряд ли когда-нибудь удастся (слишком много всего было сделано и сказано), то преступления немцев пытаются уравновесить "преступлениями" русских. Типа "все хороши были".

Поймите, истина в подобных вопросах определяется не накалом ужасов, расписываемых пострадавшими или свидетелями, а именно частотой тех или иных свидетельств, причем в НЕАНГАЖИРОВАННЫХ источниках. Подобными источниками являются:

1) официальные документы, фиксирующие те или иные факты/события от лица уполномоченных представителей составившей документ организации (а не со слов анонимных очевидцев).

2) свидетельства людей, не заинтересованных в преувеличении масштаба тех или и ных фактов/событий.

3) наименее достоверными следует считать любые публикации свидетельств (тем более -- из вторых и третьих рук), несущие налет пропагандизма

По первому пункту мы имеем обширный комплекс документов советских войск и оккупационной администрации, свидетельствующий о том, что с "изнасилованиями" и прочими нарушениями законнности в РККА велась жесткая борьба. Других ДОКУМЕНТОВ (с любой стороны) по поводу "русских зверств", как я понимаю, нигде не приводится.

По второму пункту -- имеем массу "неофициальных" свидетельства очевидцев с советской стороны (см. сайт "Я помню" и другие материалы из И-нета), подтверждающие, что факты изнасилований и грабежей были, но встречались не слишком часто и жестоко карались (полное совпадение с документами из первого пункта -- а совпадение мемуара с документом вообще-то вещь не слишком частая, и поэтому требует особого внимания)

Таким образом, в активе у сторонников "зверств" остается лишь третий пункт, то бишь свидетельства с налетом пропаганды. Негусто... Какой-либо МАССОВОСТИ явления они в любом случае не доказывают

Для сравнения можно привести пример с немецкими зверствами на Востоке. Даже если сразу абстрагироваться от "третьего пункта" (свидетельств и документов с советской стороны) и использовать одни лишь немецкие данные, то "Приказ о комиссарах" и распоряжение "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" с лихвой перекрывают все биворовские изыскания. Да, в немецких мемуарах о зверствах самих немцев упоминается не слишком часто (и, как правило, лишь в тех, что происходят из ГДР) -- но отсутствие упоминаний об осуждении за военные преступления само по себе дает право считать, что такие преступления в вермахте an mass не карались.

Опровергнуть немецкие зверства могли бы немецкие же документы, в которых фиксируется невыполнение "Приказа о комиссарах", более-менее массовые протесты командного состава против ОФИЦИАЛЬНО ДЕКЛАРИРОВАННОЙ "восточной политики" и массово встречающиеся случаи осуждения немецких солдат за грабежи, изнасилования, убийства мирных жителей. Ничего этого в сколь-нибудь серьезных масштабов мы не имеем (то есть по "протестам", "возмущениям" и и "невыполнению" имеем, но опять же -- на уровне послевоенных "оправдательных" мемуариев, а не документов).

Выводы из всего изложенного, думаю, сделать нетрудно.



С уважением

Владислав
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:53:53

Ре: То есть...

>Так покажите же нам эти свидетельства!
+++
Любите книгу источник знаний.(c)
Названия вам даны.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:53:53)
Дата 29.07.2005 19:34:26

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>+++
>Любите книгу источник знаний.(c)
>Названия вам даны.
Где выходные данные источника знаний?
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:28:17

Ре: То есть...

>Перевод транслате.ру:
>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
+++
Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.

>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
+++
Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
В том числе и с документами.

http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:28:17)
Дата 29.07.2005 18:43:10

Ре: То есть...

>>Перевод транслате.ру:
>>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
>+++
>Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.
Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к translate.ru.

>>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
>+++
>Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
О. И где указано это имя?
>Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
>В том числе и с документами.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
Ссылаются на некую BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder". Документов нет.
> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
Бивор.
Ссылок на документы не обнаружено.
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:43:10)
Дата 29.07.2005 18:52:20

Ре: То есть...

>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
+++
Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...

>О. И где указано это имя?
+++
В авторском договоре например.
http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>
+++
Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.

http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
+++
А вы книжку в руки возьмите и прочтите.

>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>Бивор.
+++
Нет. Статья в журнале.
Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:33:43

Ре: То есть...

>>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
>+++
>Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...
Нет. Имелось в виду - что все вопросы по переводу - к translate.ru

>>О. И где указано это имя?
>+++
>В авторском договоре например.
Покажите.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>>
>+++
>Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.
Вы издеваетесь? Просили _документы_. А вы показываете некие невнятные ссылки на типа как ссылки на документы.

> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
>+++
>А вы книжку в руки возьмите и прочтите.
Где выходные данные книги?

>>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>>Бивор.
>+++
>Нет. Статья в журнале.
>Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
Где ссылка на исследование?
>ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...
Вы что, не знаете как принято оформлять ссылки на источники?

>Алеxей
Ш
От Bigfoot
К doctor64 (29.07.2005 19:33:43)
Дата 29.07.2005 20:06:33

Ну, все же, выходные данные книги были указаны. (+)

BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)

Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
От doctor64
К Bigfoot (29.07.2005 20:06:33)
Дата 29.07.2005 22:47:47

Ткните пальцем где были указаны выходные данные ранее по ветке.

>BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)
Вот теперь - вижу ссылку на хоть какой-то источник.

>Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
Осенью буду надолго в Германии - поищу.
От FVL1~01
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:27:05

Ну в общем все опять в несерьезку съезжает

И снова здравствуйте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...



Понятно, даже не наша "малиновка"... Это не документы, что бы на этом не пиши :-)


Документы -- нотариально заверенные заявления, желательно со свидетелями, протоколы мед осмотров и все такое прочее. а не сообщения типа - "по сведениям неизвестной женщины из русского сектора окупации имя которой мы не можем назвать в Берлине русские солдаты изнасиловали трех немок". А эти "документы" что то вроде советских протоколов о еженедельном линчевании негров в США :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 19:27:05)
Дата 29.07.2005 20:04:14

Ре: Ну в...

раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


С уважением
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 20:04:14)
Дата 29.07.2005 20:53:53

комитет красного креста, международная организация

И снова здравствуйте
>раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


и действовала в СОВЕТСКОЙ зоне окупации (равно как и в "тризонии") до 1947... Странно было бы заподозрить шведов руливших тогда именно сектором Востояной пруссии и Померании в особом сочувствии к большевикам.


Тот же Берлин до начала кризиса был равнопроницаме во всех 4-х своих секторах окупации как для частных лиц соэников так и для военнослужащих и чиновников - опять молчок и ПОЛНОЕ отсутствие документально базы...


То же для советского сектора в Австрии.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К АКМ (28.07.2005 19:13:43)
Дата 29.07.2005 10:39:01

Re: Негусто, но...

Доброго времени суток!
>Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.
ИМХО.Сейчас иные немки, которые легли добровольно (за банку тушенки и.т.д.)с удовольствием рассказывают западным корреспондентам как их насиловали.
С уважением! Павел.
От alex63
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 28.07.2005 17:45:54

Re: Срочно подскажите:

>Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.
>Или это вопрос веры и проще сразу послать?
Я здесь уже пытался на подобный вопрос отвечать, но что-то не сумел найти в архиве.
Сошлитесь на книгу Александра Верта "Россия в войне. 1941-1945". Он там этот вопрос немного затрагивает. Во время войны он работал для ББС и в предвзятости его заподозрить трудно. Так вот вкратце о чем он пишет.
Конечно, отдельные случаи насилия отрицать бесполезно, однако есть факты, когда за этим следовало строгое наказание со стороны Советского командования. Чаще всего это происходило добровольно, т.е. русскому солдату было достаточно сказать "Фрау, ком" и немецкая женщина, понимая что немецкие солдаты творили на русской земле, покорно соглашалась. Часто имели место случаи элементарной торговли телом за банку тушенки с хлебом или другую еду.
С уважением...
От Д.Белоусов
К alex63 (28.07.2005 17:45:54)
Дата 28.07.2005 18:57:45

Re: Срочно подскажите:

>>Возник спор с колегами о том как солдаты СА изнасиловали все, что шевелилось в германии, а у меня кроме бивор - г....н островной аргументов не находится. Подскажите что-нибудь совсем убойное.

Были приказы Жукова и Рокоссовского (где-то начало 1945, даты и номера не помню). За изнасилование - трибунал. Причем у Рокоссовского формулировки жестче.

Из личного: отец говорил (они правда, только до Польши добрались) - был приказ не вступать с местными жителями ни в какие контакты.

С уважением
От Гегемон
К alex63 (28.07.2005 17:45:54)
Дата 28.07.2005 17:59:13

Не получится

Сошлются на следующие обстоятельства:
1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
Тормоза включили только потом.

С уважением
От Андю
К Гегемон (28.07.2005 17:59:13)
Дата 28.07.2005 22:51:10

Получится (+).

Приветствую !

>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева

В большой семье не без уродов.

>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"

Ссылки дайте, пож-та.

>Тормоза включили только потом.

Кое-кто их до сих пор не включил, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Artem
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 29.07.2005 22:48:11

Вот еще момент:

Здравствуйте!

http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev45_r.html

Хмурым февральским утром полк пересекал границу рейха. Стоявший на обочине шоссе генерал, командир кавалерийской дивизии, приветствовал проходящую колонну и призывал отомстить за наши разрушенные города и села, за страдания народа. Мы уже три года готовились мстить фашистам. Теперь возник вопрос: конкретно кому и как? Вот полк вошел в первый населенный пункт Силезии. Небольшой городок вокруг фабрики, все немцы бежали остались лишь немногие польские рабочие. Солдаты разбрелись по пустым домам, с интересом разглядывая богатые жилища. Многие простодушно спрашивали, зачем немцам при таком добре потребовалось завоевывать нищую по сравнению с ними Россию? Вечером пришлось использовать для подсветки зажигалки и свечи, в результате чего некоторые дома загорелись. Я не знаю случая, что кто-либо специально поджигал здания. То же самое повторилось и в других городах Силезии, большинство которых мы занимали фактически без боя.


И там же:

Вопрос о мести фашистам как-то отпал сам собой. Не в традициях нашего народа отыгрываться на женщинах и детях, стариках и старухах. А невооруженных немцев-мужчин, пригодных для службы в армии, мне не приходилось встречать ни в городах Силезии, ни позже в апреле, в Саксонии. Отношение советских солдат к немецкому населению там, где оно оставалось, можно назвать равнодушно-нейтральным. Никто, по крайней мере из нашего полка, их не преследовал и не трогал. Более того, когда мы встречали явно голодную многодетную немецкую семью, то без лишних слов делились с ней едой.

ИМХО, все от конкретных людей зависит. Но война была крайне жестокая.

С уважением, Артем
От Гегемон
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 29.07.2005 16:12:44

Хорошо

>>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
>В большой семье не без уродов.
Кто в данном случае урод? Копелев описывает массовые преступления и массовое попустительство и соучастие со стороны тылового политсостава

>>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
>Ссылки дайте, пож-та.
Пожалуйста http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/ZALGALLER/byt_vojny.txt
"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
горя за наши муки".
А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
расстреле за насилия и поджоги".

>>Тормоза включили только потом.
>Кое-кто их до сих пор не включил, ИМХО.
Что Вы имеете в виду? Я - про необходимости поддержания дисциплины в войсках и недопустимость развращения солдат произволом в отношении беззащитных

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.07.2005 16:12:44)
Дата 29.07.2005 16:27:34

Там фраза есть хорошая:

"Интеллигенты вообще легче верят вранью".
От Гегемон
К Паршев (29.07.2005 16:27:34)
Дата 29.07.2005 17:06:58

Уточните, пжалуйста

>"Интеллигенты вообще легче верят вранью".
Кто интеллигент, где вранье, и как Вы это определили

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.07.2005 17:06:58)
Дата 29.07.2005 19:17:42

Да пжалуйста

там, в мемуаре, есть такая фраза.
Прочитав мемуар, легко определить, где враньё и кто интеллигенция.
От Гегемон
К Паршев (29.07.2005 19:17:42)
Дата 29.07.2005 19:49:15

Так разъясните, где же тут вранье (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:12:44)
Дата 29.07.2005 16:20:29

Re: Хорошо

>>>2) политбеседы с бойцами на тему "мсти сколько сердце подскажет"
>>Ссылки дайте, пож-та.
>Пожалуйста http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/ZALGALLER/byt_vojny.txt
>"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
>своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
>горя за наши муки".
>А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
>расстреле за насилия и поджоги".

Ага, и абзацем выше:
"Как-то все
продается. Иногда муж торгует женой."

и двумя абзацами ниже
"В пустой заснеженной деревне лежит в одном доме парализованный немецкий
старик. Солдаты вкатили ему в комнату бочку. Налили воды, оставили еду."

чудовищно отомстили, ага.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:20:29)
Дата 29.07.2005 16:54:44

Re: Хорошо

>>"Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру
>>своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают
>>горя за наши муки". >>А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о
>>расстреле за насилия и поджоги".

>"В пустой заснеженной деревне лежит в одном доме парализованный немецкий
>старик. Солдаты вкатили ему в комнату бочку. Налили воды, оставили еду."
Одно другому не препятствует. Национальный характер
Речь шла о соответствующем настрое политработы в войсках.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:54:44)
Дата 29.07.2005 16:59:32

Re: Хорошо

>Одно другому не препятствует. Национальный характер
>Речь шла о соответствующем настрое политработы в войсках.

Фраза очень общая. Не зная содержания беседы трудно делоть какие то выводы.
Я например могу предложить и толкование что командование будет сквозб пальцы смотреть на самосуды в отношении "фашистов" (ну имущих классов, у которых скажем обнаружат угнанных работников) или конфискации/реквизиции.

Но отнюдь не поощрение зверств и мародерства.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:59:32)
Дата 29.07.2005 21:20:15

Re: Хорошо

>Я например могу предложить и толкование что командование будет сквозб пальцы смотреть на самосуды в отношении "фашистов" (ну имущих классов, у которых скажем обнаружат угнанных работников) или конфискации/реквизиции.

Например, ответ на вопрос.

- Наступаем. Кухни и тылы отстали, жрать нечего но хочется.
Входим в (немецкое) село. Там сплошь кулаки, хозяйства богатые, свои свиньи, колбасу делают и т.д.
Сами не дают, бо несознательные, купить не на что, даже попросить не можем - немецкого не знаем. Отбирать по закону нельзя. А жрать хочется. Что делать?

- Так это ж немецкие кулаки и помещики! Они ж на ограблении Украины разжирели! Путь поймут, почем фунт лиха!
В общем, "условия крайней необходимости"... будем считать, что "закон спит".

С уважением
От FVL1~01
К Д.Белоусов (29.07.2005 21:20:15)
Дата 29.07.2005 22:01:04

Осталось найти пример такой операции

И снова здравствуйте
Вот примеры кормления немецких детей из полевых кухонь имеются в избытке, а примеров "экспроприации экспроприируемого" санкционированного командованием против кулаков и помещиков?


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.07.2005 22:01:04)
Дата 29.07.2005 22:01:35

Да и колбасы и булки в немецком дорфе конца 1944 ненаучная фанастика :-) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:59:32)
Дата 29.07.2005 17:09:45

И тут вспоминается Эренбург

>Но отнюдь не поощрение зверств и мародерства.
"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
Но в целом я с трудом могу себе представить, чтобы среди советских военнослужащих командованием пропагандировалась жестокость по отношению к беззащитным. Это идет в разрез с "суммой идеологии"

С уважением
От SerB
К Гегемон (29.07.2005 17:09:45)
Дата 29.07.2005 17:19:17

Re: И тут...

Приветствия!

>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".

... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (29.07.2005 17:19:17)
Дата 29.07.2005 17:27:40

Re: И тут...

>>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
>... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...
Приводил по памяти. И читал в первый раз никак не у Резуна. Поищу, однако.

>Удачи - SerB
С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (29.07.2005 17:27:40)
Дата 29.07.2005 21:51:58

Re: И тут...

>>>"Ломать надменную гордость немецкой женщины".
>>... вот сколько не просим - никто на эту фразу ссылочку не даст...
>Приводил по памяти. И читал в первый раз никак не у Резуна. Поищу, однако.
--"По сей день у консервативно настроенных немцев, в том числе изгнанных с бывших германских восточных территорий, а также нацистов и неонацистов, имя Эренбурга вызывает раздражение. С его именем связывают прежде всего призыв к красноармейцам насиловать немецких женщин: "Насилием сломите расовое высокомерие германских женщин! Берите их как законную добычу!"

Однако результаты исследований архивов, проведенных Мюнхенским институтом современной истории, показали, что эта фраза, которую распространили через приказы вермахта, принадлежит совсем не Эренбургу. Скорее, речь идет о фальшивке нацистской пропаганды, которая должна была подтолкнуть солдат вермахта к последнему броску на защиту границ рейха. Эренбург, который всегда оспаривал своей авторство этой фразы, в газете "Красная Звезда" писал: "Фрицы – сами профессиональные насильники с большим опытом, потомки павианов. . . Мы презираем немецких женщин за то, чем они являются матерями, женами и сестрами палачей. Нам не нужны эти ведьмы-блондинки".
http://www.inopressa.ru/print/sueddeutsche/2005/04/14/15:53:46/erenburg

>>Удачи - SerB
>С уважением
От SerB
К Гегемон (29.07.2005 17:27:40)
Дата 29.07.2005 17:28:38

Во-во. Два года уже ищут, если не больше. (-)
От Д.Белоусов
К Андю (28.07.2005 22:51:10)
Дата 28.07.2005 22:58:00

Re: Получится (+).

>Приветствую !

>>1) есть "живая история", и отрицать бессмысленно. Припомнят воспоминания Копелева
>
>В большой семье не без уродов.

"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей с ними бороться".

Понятно, что в огромной армии, которая вошла в Германию и Австрию (миллиона полтора?) насильники были обязательно, просто по статистике (учтем еще буйный контингент штрафбатов...).

Но у нас за изнасилование - трибунал с реальным шансом на расстрел. А у немцев за их художества на Востоке??

С уважением
От Amstrong
К Д.Белоусов (28.07.2005 22:58:00)
Дата 29.07.2005 18:23:02

Ре: Получится (+).


>Но у нас за изнасилование - трибунал с реальным шансом на расстрел.

кстатити, какая статистика есть на эту тему?
От объект 925
К Д.Белоусов (28.07.2005 22:58:00)
Дата 29.07.2005 17:56:57

Ре: Получится (+).

> А у немцев за их художества на Востоке??
+++
Тоже было. Статистикой не владею, но есть у Гудериана например.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (29.07.2005 17:56:57)
Дата 29.07.2005 18:36:09

Нету там ничего ОПРЕДЕЛЕННОГО

И снова здравствуйте
>Тоже было. Статистикой не владею, но есть у Гудериана например.

То есть в стиле - факт имел место быть - виновный такой то такой то расстрелян там то там то. Одни ссылки на общие слова вроде приказа Рейхенау отмененого Паулюсом и т.п.

И у союзников наши то же интересно. Вспоминаеться дело за которое американскому солдату таки даль несколько месяцев ареста - он изнаисловал немку в Нюрнберрге, в арке дворца Правосудия прямо во время процесса... Не отходя от караулки.


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 18:36:09)
Дата 29.07.2005 18:52:15

Ре: Нету там...



>И у союзников наши то же интересно. Вспоминаеться дело за которое американскому солдату таки даль несколько месяцев ареста - он изнаисловал немку в Нюрнберрге, в арке дворца Правосудия прямо во время процесса... Не отходя от караулки.

вроде 1945/46, 971 признаных виновными и 52 смертных приговорoв, это американцы.
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 18:52:15)
Дата 29.07.2005 19:29:35

Да и это на ВСЮ Европу

И снова здравствуйте


>вроде 1945/46, 971 признаных виновными и 52 смертных приговорoв, это американцы.

и ВМЕСТЕ с делами о изначиловании репатриантов.

То есть явление имеет место быть но массового и систематического характера не имеет (окупационные войска на Окинаве в США давали 25-30 изначиловний в год. каждый год, в среднем до 1990х, это на острове с 160 000 населением и 3-5000 американцев)...


Где милионы обесчещеных немок, ума не приложу :-)

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 19:29:35)
Дата 29.07.2005 19:57:07

Re: Да и...

>Да и это на ВСЮ Европу

da.

С уважением
От Коллега
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 28.07.2005 17:06:53

Re: Срочно подскажите:

Привет, ткните их в статью о сексе в РККА Кобылянского (не помню, как точно называется) это артеллирист, на сайте Драбкина

делай что должен, и будь, что будет
От Паршев
К swiss (28.07.2005 17:01:03)
Дата 28.07.2005 17:06:20

Re: Срочно подскажите:

спросите: кто и как подсчитал или хотя бы собрал заявления.
ЧТо изнасиловали - в конце концов могу и поверить, а вот что посчитали - нет.