От Exeter
К Jager01
Дата 29.07.2005 23:56:04
Рубрики WWII; Флот;

Re: А можно...

Здравствуйте!

>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?
>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

Е:
Главным образом, по причине примитивной ГСН. С крайне низкими помехозащищенностью (в том числе от естественных помех), избирательной способностью и надежностью. Также это сочеталось с низким уровнем акустики н самих лодках, что затрудняло нормальное целеуказание и классификацию целей.

Массовое применение Т-5 только способствовало разложению германской подводной войны в принципе.

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Е:
Против этого тогда всякие приемчики и придумывали.


>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Е:
А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.


И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Е:
Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (29.07.2005 23:56:04)
Дата 30.07.2005 09:59:32

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия , ув. Exeter

>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.

Вы уверены что немцы вообще знали о ней?




>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

>Е:
>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.

Фидо считалась секретным оружием.
Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ. Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала, но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (30.07.2005 09:59:32)
Дата 30.07.2005 12:57:14

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>
>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?

Е:
Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.




>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>
>>Е:
>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>
>Фидо считалась секретным оружием.
>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.

Е:
Ну так не по причине секретности ведь :-))


Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

Е:
Как мягко сказано - "есть случаи" :-))


но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

Е:
Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (30.07.2005 12:57:14)
Дата 30.07.2005 14:01:05

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>>
>>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?
>
>Е:
>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.

Более точно сказать можете? Без "вроде бы".




>>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>>
>>>Е:
>>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>>
>>Фидо считалась секретным оружием.
>>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.
>
>Е:
>Ну так не по причине секретности ведь :-))

Естественно.
Просто союзникам очень не хотелось, чтобы враг поимел точную информацию о данной оружии и занялся противоядием.


> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

>Е:
>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))

Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
"семерки" : U-584, U-402,
"десятка" : U-117

Самый знаменитый промах Фидо- это когда Гейлорд из VC-19 промазал торпедой по U-172 и затем ее пришлось гонять 27 часов всей группе Боуга, скинув на нее 200 глубинных бомб. Но лодка даже всплыв, сдаватся не пожелала и погибла в артиллерийской дуэли с 4 эскортниками.



>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

>Е:
>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.

С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (30.07.2005 14:01:05)
Дата 30.07.2005 14:59:50

Re: А можно...


Здравствуйте!
>>Е:
>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>
>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".

Е:
Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.




>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>
>>Е:
>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>
>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>"семерки" : U-584, U-402,
>"десятка" : U-117

Е:
Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>
>>Е:
>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>
>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.

Е:
Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.


>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.

Е:
Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.



С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (30.07.2005 14:59:50)
Дата 31.07.2005 02:12:57

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Здравствуйте!
>>>Е:
>>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>>
>>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".
>
>Е:
>Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.

Ссылку не помните? Весьма любопытно.






>>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>>
>>>Е:
>>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>>
>>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>>"семерки" : U-584, U-402,
>>"десятка" : U-117
>
>Е:
>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.

По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке. Кстати неизвестно, кто именно погиб при этой атаке. U-1017 или U-398, т.к. обе лодки действовали в том районе.
На I-52 даже не пожалели две торпеды.

>>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>>
>>>Е:
>>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>>
>>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
>
>Е:
>Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.

чтож , логично.:)


>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>
>Е:
>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.

Тогда несколько странно поведение немцев в случае с их танкерами.
в течении трех недель немцы потеряли в середине 43 года 5 "дойных коров" и один минзаг в выступавший в роли танкера и это не навело их на какие либо мысли. Они видимо знали, что дешифровка тут была совсем не причем и подозревали тотальное покрытие. Провидцы.:)
А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)




>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (31.07.2005 02:12:57)
Дата 31.07.2005 03:12:37

Re: А можно...


Здравствуйте!
>
>Ссылку не помните? Весьма любопытно.

Е:
Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.



>>Е:
>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>
>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.

Е:
Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.


>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.

Е:
Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.



>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>
>>Е:
>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>

>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)

Е:
Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.





>>С уважением, Exeter
>C уважением п-к Бруммель
С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата 01.08.2005 21:24:47

Да, у Нистле тоже гл. бомбы. Я проверил. (-)
От поручик Бруммель
К Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата 31.07.2005 11:52:39

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Добрый день.
>>
>>Ссылку не помните? Весьма любопытно.
>
>Е:
>Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.

Благодарю за весьма информативный ответ.



>>>Е:
>>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>
>>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
>
>Е:
>Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.

именно так.

>>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.
>
>Е:
>Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.

Blair,uboat.net и кажется и у Нистле есть об этом.



>>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>>
>>>Е:
>>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>>
>
>>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)
>
>Е:
>Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.

убедили. В чудеса больше не верю.:)






C уважением п-к Бруммель