ВИФ2 NE : Ветка : И еще - вопрос про торпеды

От	Вулкан
К	All
Дата	28.07.2005 10:00:02
Рубрики	WWII; Флот;

И еще - вопрос про торпеды

Приветствую!
Если сравнивать торпеды, бывшие на вооружении воюющих стран, то открывается изумительнейшаяя вешь - лучшие торпеды по всему комплексу характеристик были японские. Как так? Ведь пионерами и лидерами в области торпедного оружия всегда были Германия, Англия и США. Более того, в предвоенное время очень упорно разрабатывались новые торпедыЮ с магнитным взрывателем, с системой безпузырьковой стрельбы, акустические торпеды. Была подведена концепция под использование торпедного оружия (вспоним слова Деница "Одна торпеда - одно судно!"). Почему же впереди оказались японцы? Украденные ноу-хау? У кого? Или собственные разработки?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Jager01
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 21:40:23

А можно еще вопрос в тему?

По самонаводящимся акустическим торпедам.
Почему если читаешь Блэйра, то половина как минимум пусков Цаункенига безрезультатны, а почти каждый сброс Фидо по лодке заканчивался ее уничтожением?

Это потому что самолет бросает торпеду прямо лодке под хвост в воронку, т.е. дистанция минимальна?

Или потому что у амеров лучше с акустической головой было?

Были ли у Союзников какие-либо другие самонаводящиеся торпеды кроме Фидо?

И еще, Цаункениг имел невысокую поражающую способность. Это верно?

От	Exeter
К	Jager01 (28.07.2005 21:40:23)
Дата	29.07.2005 00:18:25

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый Jager01!

>По самонаводящимся акустическим торпедам.
>Почему если читаешь Блэйра, то половина как минимум пусков Цаункенига безрезультатны,

Е:
Не половина, а 90-95 проц реально были безрезультатными.
Традиционная цифра - что из 640 выпущенных торпед Т-5 было достигнуто 58 попаданий. Из 30 выпущенных торпед Т-4 - то ли вообще 0, то ли одно. Я, правда, не знаю, каким образом получена цифра "640", поскольку огромное число германских ПЛ погибло, не оставив никаких данных о применении своего оружия, так, что скорее всего, реальная цифра выпущенных торпед Т-5 была еще более.

а почти каждый сброс Фидо по лодке заканчивался ее уничтожением?

Е:
И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.

>Были ли у Союзников какие-либо другие самонаводящиеся торпеды кроме Фидо?

Е:
У амеров на базе Мк 24 была создана лодочная 483-мм торпеда Мк 27 с пассивной акустической ССН для применения против эскортных кораблей, применялась в 1944-1945 гг на Тихом океане, было выпущено 106 торпед, заявлено якобы 33 попадания. Подозреваю, что надо делить результативность как бы не на 10, но проверить возможности нет, поскольку я списка атак с Мк 27 не встречал.
Корабельный модифицировнный противолодочный вариант Мк 24 обозначался Мк 32, испытывался с 1944 г, но в 1945 г иготовили лишь 10 серийных торпед, после чего доводили до начала 1950-х гг, когда наконец, смогли запустить в серию.
Разрабатывались 533-мм лодочные акустические торпеды Мк 22, Мк 28, Мк 29, Мк 30, Мк 31, Мк 33. Из них только Мк 28 была доведена до серийного производства в 1944 г, но реально долго дорабатывалась и фактически стала поступать на флот уже после окончания войны.
Авиационная противокорабельная 569-мм торпеда Мк 21 хотя и испытывалась с 1943 г, но тоже доводилась долго и нудно и фактически была принята на вооружение только в 1955 г.

Англичане вели разработку акустических ГСН для торпед еще до войны, причем упор делали на активные ССН. В годы войны велась разработка таких ССН Bowler (для 450-мм авиаторпед) и Trumper (для Mk VIII и IX), первую прикрыли, вторую испытывали до конца войны.
RAF велась на основе 450-мм авиаторпеды Mk XV также разработка английских противолодочных авиаторпед Joker и Dealer тоже с активными акустически ССН. В 1945 г было изготовлено 100 торпед Dealer, однако они были сочтены неудачными и не использовались.

Вообще, посмотрите на http://www.navweaps.com

С уважением, Exeter

От	Jager01
К	Exeter (29.07.2005 00:18:25)
Дата	29.07.2005 12:08:53

Re: А можно...

Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?
По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости? И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

От	Exeter
К	Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата	29.07.2005 23:56:04

Re: А можно...

Здравствуйте!

>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?
>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

Е:
Главным образом, по причине примитивной ГСН. С крайне низкими помехозащищенностью (в том числе от естественных помех), избирательной способностью и надежностью. Также это сочеталось с низким уровнем акустики н самих лодках, что затрудняло нормальное целеуказание и классификацию целей.

Массовое применение Т-5 только способствовало разложению германской подводной войны в принципе.

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Е:
Против этого тогда всякие приемчики и придумывали.

>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Е:
А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.

И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Е:
Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (29.07.2005 23:56:04)
Дата	30.07.2005 09:59:32

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия , ув. Exeter

>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.

Вы уверены что немцы вообще знали о ней?

>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

>Е:
>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.

Фидо считалась секретным оружием.
Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ. Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала, но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Exeter
К	поручик Бруммель (30.07.2005 09:59:32)
Дата	30.07.2005 12:57:14

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>
>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?

Е:
Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.

>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>
>>Е:
>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>
>Фидо считалась секретным оружием.
>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.

Е:
Ну так не по причине секретности ведь :-))

Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

Е:
Как мягко сказано - "есть случаи" :-))

но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

Е:
Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (30.07.2005 12:57:14)
Дата	30.07.2005 14:01:05

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>>
>>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?
>
>Е:
>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.

Более точно сказать можете? Без "вроде бы".

>>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>>
>>>Е:
>>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>>
>>Фидо считалась секретным оружием.
>>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.
>
>Е:
>Ну так не по причине секретности ведь :-))

Естественно.
Просто союзникам очень не хотелось, чтобы враг поимел точную информацию о данной оружии и занялся противоядием.

> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

>Е:
>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))

Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
"семерки" : U-584, U-402,
"десятка" : U-117

Самый знаменитый промах Фидо- это когда Гейлорд из VC-19 промазал торпедой по U-172 и затем ее пришлось гонять 27 часов всей группе Боуга, скинув на нее 200 глубинных бомб. Но лодка даже всплыв, сдаватся не пожелала и погибла в артиллерийской дуэли с 4 эскортниками.

>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

>Е:
>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.

С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Exeter
К	поручик Бруммель (30.07.2005 14:01:05)
Дата	30.07.2005 14:59:50

Re: А можно...

Здравствуйте!
>>Е:
>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>
>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".

Е:
Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.

>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>
>>Е:
>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>
>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>"семерки" : U-584, U-402,
>"десятка" : U-117

Е:
Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>
>>Е:
>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>
>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.

Е:
Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.

>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.

Е:
Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (30.07.2005 14:59:50)
Дата	31.07.2005 02:12:57

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Здравствуйте!
>>>Е:
>>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>>
>>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".
>
>Е:
>Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.

Ссылку не помните? Весьма любопытно.

>>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>>
>>>Е:
>>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>>
>>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>>"семерки" : U-584, U-402,
>>"десятка" : U-117
>
>Е:
>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.

По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке. Кстати неизвестно, кто именно погиб при этой атаке. U-1017 или U-398, т.к. обе лодки действовали в том районе.
На I-52 даже не пожалели две торпеды.

>>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>>
>>>Е:
>>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>>
>>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
>
>Е:
>Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.

чтож , логично.:)

>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>
>Е:
>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.

Тогда несколько странно поведение немцев в случае с их танкерами.
в течении трех недель немцы потеряли в середине 43 года 5 "дойных коров" и один минзаг в выступавший в роли танкера и это не навело их на какие либо мысли. Они видимо знали, что дешифровка тут была совсем не причем и подозревали тотальное покрытие. Провидцы.:)
А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Exeter
К	поручик Бруммель (31.07.2005 02:12:57)
Дата	31.07.2005 03:12:37

Re: А можно...

Здравствуйте!
>
>Ссылку не помните? Весьма любопытно.

Е:
Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.

>>Е:
>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>
>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.

Е:
Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.

>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.

Е:
Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.

>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>
>>Е:
>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>

>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)

Е:
Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.

>>С уважением, Exeter
>C уважением п-к Бруммель
С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата	01.08.2005 21:24:47

Да, у Нистле тоже гл. бомбы. Я проверил. (-)

От	поручик Бруммель
К	Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата	31.07.2005 11:52:39

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Добрый день.
>>
>>Ссылку не помните? Весьма любопытно.
>
>Е:
>Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.

Благодарю за весьма информативный ответ.

>>>Е:
>>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>
>>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
>
>Е:
>Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.

именно так.

>>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.
>
>Е:
>Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.

Blair,uboat.net и кажется и у Нистле есть об этом.

>>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>>
>>>Е:
>>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>>
>
>>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)
>
>Е:
>Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.

убедили. В чудеса больше не верю.:)

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата	29.07.2005 20:35:32

Re: А можно...

>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?

Как средство самообороны Т5 заметно осложняла ситуацию для краблей ПЛО, вынуждая строить маневр с учетом возможности атаки лодки на них с применением акустических торпед, применять буксируемые акустические имитаторы, которые ограничивали максимальную скорость, да и видимо в качестве "отвлекающего" фактора для собственной пассивной аккустики действовали.

Кроме того, акустические торпеды оказывали заметное влияние на морально-психологическое состояние экипажей кораблей ПЛО, которое тоже нельзя списывать со счетов :)

Вундерваффе Т5 не были.

>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Очень многое зависело от гидрологических условий в конкретном месте в конретный момент, которое порой очень сильно ограничивали возможности гидролокации.

Хорошим примером может служить последний выход МакИнтайра:

В один из моментов сигнальщик с “Блай” доложил об обнаружении лодки: она на мгновение показалась на поверхности. Однако “Блай” и “Эйлмер” не смогли установить с ней акустического контакта. В таких условиях мы были беспомощны, но, по-видимому, командир лодки не решился на атаку.

http://militera.lib.ru/h/macintyre/14.html

Немец повредил два военных корабля, и противник не смог его преследовать даже несмотря на получение визуального контакта.

А потопила её авиация:

Немецкая подводная лодка “U-354”, которая добилась некоторого успеха, при большей решимости могла бы потопить эскортный авианосец. Застигнутая на поверхности самолетом “Суордфиш” с авианосца “Виндекс”, она несколькими днями позже была отправлена на дно.

Потому как каким ты "суперменом" не будь, но батарею хотя бы раз в трое суток заряжать надо, для чего нужно всплывать, что в районе активно патрулируемом авиацией кончается обычно печально.

>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Скорее они не подозревали о Фидо как таковой.

>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Наиболее эффективным средсвом борьбы с Фидо, как от оружия с акустическим наведением, вероятно стало бы снижение уровня шума, то есть снижение хода до минимально необходимого для сохранения управляемости и выключение всех "шумяших" механизмов, сразу после достижения некоторой дистанции от места погружения, которая бы обезопасила лодку от обычных глубинных бомб, сброшенных по визуальному контакту.

При условии что всё это было бы проделано достаточно быстро Фидо просто не сумела бы скорее всего захватить цель и через 5-15 минут хождения по кругу израсходовала бы свою аккумуляторную батарею. Естественно такой прием был эффективен только против самолётов(не имевших возможности применять активную гидролокацию), но на тот момент носителями Фидо только самолёты и были.

Фактически же, можно предположить, немецкие подводнки после погружения пытались на достаточно высокой скорости оторватся от точки погружения, что создавало благоприятные условия для наведения Фидо.

От	поручик Бруммель
К	badger (29.07.2005 20:35:32)
Дата	30.07.2005 10:09:00

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Наиболее эффективным средсвом борьбы с Фидо, как от оружия с акустическим наведением, вероятно стало бы снижение уровня шума, то есть снижение хода до минимально необходимого для сохранения управляемости и выключение всех "шумяших" механизмов, сразу после достижения некоторой дистанции от места погружения, которая бы обезопасила лодку от обычных глубинных бомб, сброшенных по визуальному контакту.

Ну-ну.:)
Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.

>Фактически же, можно предположить, немецкие подводнки после погружения пытались на достаточно высокой скорости оторватся от точки погружения, что создавало благоприятные условия для наведения Фидо.

Именно!
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (30.07.2005 10:09:00)
Дата	30.07.2005 18:50:33

Re: А можно...

>Ну-ну.:)
>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.

Через какое время после погружения лодки сбрасывали?

>так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.

Точно знать не надо, досаточно оторваться от места погружения метров на 200, радуис поражения у глубинной бомбы очень мал, метров 15 емнип, изменив при этом курс конечно, градусов на 60-90, на самолёте не так много бомб что бы весь район погружения засыпать.

Что бы пройти 200 метров 6 узловым ходом надо 2 минуты, просле чего переходим в режим "тишина".

Проще говоря если сброс произошёл "Фидо" позднее 1,5 минут после погружения лодки - он скорее всего при такой тактике будет безрезультатным, учитывая что даже при обычных действиях экипажа ПЛ их пуски частенько были безрезультатными.

От	поручик Бруммель
К	badger (30.07.2005 18:50:33)
Дата	31.07.2005 02:10:51

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну-ну.:)
>>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
>
>Через какое время после погружения лодки сбрасывали?

Да сразу после погружения и сбрасывали.

>>так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.
>
>Точно знать не надо, досаточно оторваться от места погружения метров на 200, радуис поражения у глубинной бомбы очень мал, метров 15 емнип, изменив при этом курс конечно, градусов на 60-90, на самолёте не так много бомб что бы весь район погружения засыпать.

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

>Что бы пройти 200 метров 6 узловым ходом надо 2 минуты, просле чего переходим в режим "тишина".

За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (31.07.2005 02:10:51)
Дата	31.07.2005 14:14:25

Re: А можно...

>Да сразу после погружения и сбрасывали.

"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".

>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.

>За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.

Объясняю проще : 200 метров - это не глубина, это дистанция от точки погружения в горизонтальной плоскости.

Глубина при этом может быть 30, 60, 100 метров...

Погружаться вертикально, со скоростью 6 узлов я естественно не предлагал, хотя бы потому что это невозможно.

>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	badger (31.07.2005 14:14:25)
Дата	31.07.2005 22:02:01

Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да сразу после погружения и сбрасывали.
>
>"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
>"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
>А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

>Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".

Хорошо.
Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
Из отчета пилота Эвенджера-13 лейтенанта E.C. GAYLORD из VC-19, который атаковал торпедой U-172 видно следующее:
Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение. Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время. Люк открылся через 35 секунд после погружения субмарины и Гайлорд сбросил торпеду в 15 ярдах от воронки. После этого с Эвенджера был сброшен соно-буй , но никаких звуков погибающей субмарины он не передал. Фидо в цель не попала и далее последовал 27 часовая охота и бой между эскортниками и авиацией с одной стороны и одной лодки с другой.
Из всего этого следует, что временной промежуток между полным погружением ПЛ и сбросом торпеды должен быть явно меньше 35 секунд. Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения". Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)

>>:)
>>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.
>
>Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.

Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся . Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха. Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности, но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.

>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (31.07.2005 22:02:01)
Дата	01.08.2005 09:22:55

Re: Хорошо, поясняю.

>Хорошо.
>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.

В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении

>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.

Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.

Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.

>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".

>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)

Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.

>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .

А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.

>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.

От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.

>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,

Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
А потом бы её уже добили.

>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.

Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.

От	поручик Бруммель
К	badger (01.08.2005 09:22:55)
Дата	01.08.2005 14:37:52

Re: Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Хорошо.
>>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
>
>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении

Хе-хе. А она имеется?:)

>>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.
>
>Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

>> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.
>
>Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.

Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог

>>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".
>
>>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)
>
>Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.

При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.

>>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .
>
>А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.

Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

>>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.
>
>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.

Зависело. А также зависило от типа самолета.

>>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,
>
>Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
>А потом бы её уже добили.

Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)

>>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.
>
>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.

Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
Это не правда.
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (01.08.2005 14:37:52)
Дата	01.08.2005 19:59:01

Re: Хорошо, поясняю.

>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>
>Хе-хе. А она имеется?:)

Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)

>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог

У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?

>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.

Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)

>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)

То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)

>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...

>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>
>Зависело. А также зависило от типа самолета.

Обязательно :)

>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)

Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D

>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>
>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)

Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D

>Это не правда.

Это сильный аргумент...

От	поручик Бруммель
К	badger (01.08.2005 19:59:01)
Дата	01.08.2005 21:52:51

Мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>>
>>Хе-хе. А она имеется?:)
>
>Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)

Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?
На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)

>>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог
>
>У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

>Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?

А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.
При чем тут математика?

>>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.
>
>Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)

ну все флейм полился.

>>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
>
>То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)

удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.

>>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.
>
>Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...

Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.

>>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>>
>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>
>Обязательно :)

что обязательно?

>>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)
>
>Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

>И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D

во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.
А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
Не будьте столь самоуверенны.

>>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>>
>>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
>
>Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D

"Нам" это кому?
Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?

>>Это не правда.
>
>Это сильный аргумент...
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (01.08.2005 21:52:51)
Дата	02.08.2005 02:37:53

Угу

>Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?

Обычному человеку, с обычным 100% зрением. :)
Назовите дистанцию, с которой такой человек способен заметить "Либерайтор" в хорошую погоду и мы получим ответ на волнующий нас вопрос.

>На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)

Уникомов брать не будем.

>А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.

Это у вас проблемы с внимательностью и чтением, я ничего не имею против момента сброса, я против рассказаов про то как он "болтался" над лодкой...

>При чем тут математика?

При том что вы рассказываете про то как он "болтался" над лодкой, в то время как математика подсказывает времени "болтаться" у него особо не было.

>ну все флейм полился.

А что делать. Вы источники своего "озарения" от нас тщательно скрываете, остается только флеймить :D

>удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.

Ужас. Как насчёт до 43 года? Или тогда у союзников авиаци ещё не было совсем?

>Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.

Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)

>>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>>
>>Обязательно :)
>
>что обязательно?

Обязательно зависело - это я вами согласился.

>Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

Дык читал я, правда не столько, сколько вы, но достаточно.

Чего союзники до 43-то ждали? :) И как немцы после 43 воевать умудрялись? :D

>во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.

Не вижу смысла, они в отличии от вас видимо были люди в здравом уме.

>А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
>Не будьте столь самоуверенны.

Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...

>"Нам" это кому?

Присутствующим не форуме.

>Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?

Вы мне - ничем. Помочь пытаюсь я вам, но не сильно получается, поскольку процитировать хоть кого-либо, разделяющего ваши точку зрения вы не в состоянии, а собственные ваши аргументы отличаются крайней нелогичностью...

Что подсказывает нам, при значительной исследованости данной темы, что ваша "теория" мягко говоря крайне сомнительна.

Посмотрим на ваш любмый Uboat.net

http://www.uboat.net/history/fight_back_order.htm

"Standing War Order 483" (Ständiger Kriegsbefehl) was to be known as the "Fight Back" order afterwards and it simply meant than when faced with an aircraft (and the time needed to reach safe diving depth was not available) the boats would stay on the surface and fight back instead of the normal tactic of emergency diving. But is also mean to use maximum possible submerged time during night.

Оказываеться приказ говорит только у случаях когда погружаться уже позно.

Более того:

In retrospect this order has to be considered a serious mistake by BdU. However there were not many other options as the tables had turned decisively in the favour of the Allies.

Even after the order had been revoked in early August many U-boat commanders still felt that staying up and fighting it out was a feasible alternative. Thus the battles between aircraft and U-boats did not cease with over 80 aircraft shot down for the rest of the war.

Оказывается приказ был признан серъезной ошибкой и отменен...

А вот обратный вашей теории пример:

На “Байтер” по радио было быстро передано предупреждение, и вскоре после этого один из его самолетов “Суордфиш”, патрулировавших в воздухе, заметил подводную лодку.

Лодка погрузилась слишком быстро, чтобы самолет смог атаковать ее, но один из эскадренных миноносцев, эскортировавших “Байтер”, — “Патфайндер”, специально вызванный в этот район, быстро установил контакт и так же быстро отправил немецкую подводную лодку “U-203” на дно. Это был пример того, каким должно быть взаимодействие корабля с самолетом.

http://militera.lib.ru/h/macintyre/09.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок

Читаем дальше:

Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них. В других условиях потерпевшая поражение “волчья стая”, которая все еще пыталась, правда без прежнего подъема, “укусить нас за пятки”, могла бы понести еще большие потерю

http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок

Оказывается человек, "который там был", считает что очень даже могли лодки безопасно погрузиться в хорошую погоду.

От	FVL1~01
К	Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата	29.07.2005 16:12:33

Нет

И снова здравствуйте
>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?

НЕТ, просто он эффективнее чем просто торпедная контратака "на остром курсе" обычной торпедой... Там вообще считанное число случаев удачной самообороны (вон по "Живучему" немцы пустили две - одна слева другая справа). То есть "Цаун" плох, но дает несколько более высокие шансы...
Плюс при атаке (не самообороне) цаунном эффективнсоть все же была повыше чем при пуске обычной торпеды.

>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

если типчичная цель - корвет в конвое плетущийся на 10 узлах - Т5 относительно эффективна... Если это тройка фрегатов/эсминцев в составе группы "хантер/киллер" пингущие лодку меняя ходы от 5 до 20 узл и маневрирующие - то чем не стреляй дело паршиво складывается...

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Это самая разумная стратегия... Еще лучше нырнуть под термослой... Особенно на Тихом океане, где термослоев много, а лодки океансике (большие, неманевренные, шумные и с малой глубиной погружения и непрочным корпусом)

>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Трудно сказать... Дело в том что неудачную атаку ФИДО пл почти не могла заметить, а после удачной выживших и вернувшихся в германию не было...

---И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Bold-patron, ложные цели... Может быть какой аналог буксируемого "Фоксера" и т.п.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:12:33)
Дата	29.07.2005 20:41:54

Re: Нет

>Bold-patron, ложные цели...

Bold как я понимаю был ложной целью для гидролокатора, если бы при этом он издавал шум заметно выше чем имитируемая цель - он не смог бы выполнять свою функцию, так как пассивным сонаром отличить её от реальной цели было бы не проблема.

Хотя создание специализированной ложной акустической цели врядли вызвало бы проблемы у немцев.

>Может быть какой аналог буксируемого "Фоксера" и т.п.

Буксируемые внешние устройства на лодке - гемморой, учитывая что их в подводном положении надо выпускать/убирать так что бы не запутались, да и врядли привязанная "погремушка" есть удачное дополнение для корабля, выживание который зависит от скрытности и тишины :)

От	FVL1~01
К	badger (29.07.2005 20:41:54)
Дата	29.07.2005 21:10:03

Re: Нет

И снова здравствуйте
>>Bold-patron, ложные цели...
>
>Bold как я понимаю был ложной целью для гидролокатора, если бы при этом он издавал шум заметно выше чем имитируемая цель - он не смог бы выполнять свою функцию, так как пассивным сонаром отличить её от реальной цели было бы не проблема.

Дык патроны были с разной навеской - отличие как раз в уровне шума - 4 номера было...

И даже простое наличие позади лодки облака пузырьковых помех - сбивает с толка торпеду. ибо искажает гидроакустическую картину шума цели.

>Хотя создание специализированной ложной акустической цели врядли вызвало бы проблемы у немцев.

Проблема одна - если это что то вроде буксируемого "Фоксера" - то что бы дура не запутывалась в винтах и рулях лодки. То есть минимум переконфигурирование обводов кормы... Я бы скорее взял бы за ложную цель активный вариант стреляемый из кормового ТА, возможно малогабаритное на основе французской 400мм торпедочки...

>Буксируемые внешние устройства на лодке - гемморой, учитывая что их в подводном положении надо выпускать/убирать так что бы не запутались, да и врядли привязанная "погремушка" есть удачное дополнение для корабля, выживание который зависит от скрытности и тишины :)

Это все побоку когда тебя уже обнаружили и атакуют, особенно елси атакуют управляемой торпедой с воздуха...

С уважением ФВЛ

От	Jager01
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:12:33)
Дата	29.07.2005 18:43:30

Резюмируя

Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?
При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.

От	FVL1~01
К	Jager01 (29.07.2005 18:43:30)
Дата	29.07.2005 19:16:33

Да но с 1943, с середины

И снова здравствуйте
>Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?

Определенно да с 1943... Повяление сантиметрового локатора (прощай ночные атаки и дневные с перископом), становление как реальной силы АВИАЦИИ ПЛО и совершенствование гиброакустических средств (работа не только со стопа но и с средних ходов) плюс бомбометы как массовое явление. То есть до следующего витка (элетролодки) ПЛО сильнее

>При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.

А они и сейчас не особо эффективные - с развитием техники - если лодка обнаружена - она практически мертва.
С уважением ФВЛ

От	поручик Бруммель
К	FVL1~01 (29.07.2005 19:16:33)
Дата	30.07.2005 10:13:48

Можно сказать проще.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?
>
>Определенно да с 1943... Повяление сантиметрового локатора (прощай ночные атаки и дневные с перископом), становление как реальной силы АВИАЦИИ ПЛО и совершенствование гиброакустических средств (работа не только со стопа но и с средних ходов) плюс бомбометы как массовое явление. То есть до следующего витка (элетролодки) ПЛО сильнее

>>При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.
>
>А они и сейчас не особо эффективные - с развитием техники - если лодка обнаружена - она практически мертва.

Это случилось, когда от тактики оборонительной , союзники перешли к тактике наступательной, учитывая все новые и усовершенствованные средства ПЛО.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель

От	FVL1~01
К	поручик Бруммель (30.07.2005 10:13:48)
Дата	02.08.2005 19:54:25

не стоит

И снова здравствуйте
>Это случилось, когда от тактики оборонительной , союзники перешли к тактике наступательной, учитывая все новые и усовершенствованные средства ПЛО.

Не стоит - новая тактика ДОЛЖНА была базироваться на новых приемах борбьы НОВОЙ техникой.

Перейди на наступательную тактику союзники скажем в 1939-1940 имея прости господи 115 и 240 фунтовые авиационные глбинные бомбы (на которых подорвалось столько своих самолетов), бомбосбрасыватели/бомбометы обеспечивающие "трехбомбовый" залп с кормы эсминца (и две бомбы с корвета/шлюпа) и прочую ТЕХНИКУ начала 1940г года это бы привело не к устранению немецких ПЛ а резкому возрастанию уровня ПОТЕРЬ в первую голову СВОИХ сил... И в компанию к Корейджесу потонули бы Гермес с Арк Роялем.
То есть всякому овощу свой фрукт :-) и всякой тактике свое время. В 1942 уже пожалуй можно было бы осторожно понаступать, но не раньше.

От	badger
К	Exeter (29.07.2005 00:18:25)
Дата	29.07.2005 00:45:53

Re: А можно...

>Е:
>И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.

Гм, а на ней ведь весьма слабая была боеголовка, рассчитая в первую очередь поведить до необходимости всплытия, а не уничтожить ПЛ. Так что надо и поврежденные считать, если мы пытаемся установить эффективность именно ГСН.

На у-боат.нет такая вот статистика приводиться:

http://uboat.net/allies/technical/fido.htm

US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved:

Number of attacks in which Mk24s were launched 264
Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340
Number of MK24s launched against submarines 204
Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142
Number of submarines sunk by FIDO 31
Number of submarines damaged by FIDO 15
Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62
Number of submarines sunk by FIDO 6
Number of submarines damaged by FIDO 3
Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37*
Total number of submarines damaged 18
*Note: Includes five Japanese submarines sunk;
1 in the Atlantic
4 in the Pacific

Что интересно - утверждается что пуски против ПЛ было только 204, при общем расходе 340, что очень хорошо подправляет статистику, правда непонятно куда было ещё 136 израсходовано, разве что посчитаны в МК24 и лодочный вариант о котором вы ниже пишите?

>Е:
>У амеров на базе Мк 24 была создана лодочная 483-мм торпеда Мк 27 с пассивной акустической ССН для применения против эскортных кораблей, применялась в 1944-1945 гг на Тихом океане, было выпущено 106 торпед,

Но даже если исходить из этой американской статистики - 55 попаданий на 204 пуска - 75% мимо.

От	Exeter
К	badger (29.07.2005 00:45:53)
Дата	29.07.2005 01:02:32

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.
>
>Гм, а на ней ведь весьма слабая была боеголовка, рассчитая в первую очередь поведить до необходимости всплытия, а не уничтожить ПЛ. Так что надо и поврежденные считать, если мы пытаемся установить эффективность именно ГСН.

Е:
А поврежденных не было :-)) Современной науке таковые неизвестны. Так что в реальности, скорее всего, для ПЛ ВМВ Мк 24 представляла собой при попадании полный оверкилл.

>На у-боат.нет такая вот статистика приводиться:

Е:
Поскипано, поскольку это старые хорошо известные американские данные, представляющие собой чистые "клаймы" периода войны. В частности, на Тихом океане сейчас вообще не находится ни одного случая успешного применения Мк 24.

У меня "368" - это опечатка. Следует читать 346 - это наиболее общепринятая сейчас цифра использованных торпед Мк 24.

>Что интересно - утверждается что пуски против ПЛ было только 204, при общем расходе 340, что очень хорошо подправляет статистику, правда непонятно куда было ещё 136 израсходовано, разве что посчитаны в МК24 и лодочный вариант о котором вы ниже пишите?

Е:
Нет, я подозреваю, что это глюки документа. Что-то там не внятно учтено и явная путаница с цифрами.
Кэмпбелл пишет, что 142 торпеды были применены американцами, а остальные 204 - англичанами и прочими союзниками. Может быть, здесь собака зарыта.
Или, может быть, торпеды были потеряны - фиг его знает. Насколько мне известно, этот вопрос никто не копал особо, а в большинстве западной литературы бездумно повторяются американские официальные цифры.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Jager01 (28.07.2005 21:40:23)
Дата	28.07.2005 22:13:10

Re: А можно...

>Или потому что у амеров лучше с акустической головой было?

Fido имело максимальную скорость 12 узлов, её цели - 6 узлов максимальную в погруженном состоянии и типичную скорость в районе 2-4 узлов, немецкие - 25 узлов, при том что их цели могли развивать до 35 узлови и их типичная скорость была 15-20 узлов.

Соответственно Fido имеет заметное преимущество в скорости отностительно цели, а вдвое меньшая собственная скорость даёт создаёт намного лучшие условия для работы гидрофонов.

Союзники были достаточно быстро оповещены о применеии противником акустических торпед и приняли меры, например создание акустических ловушек и применение кораблями эскорта ходовых режимов, затрудняющих наведение акустичских торпед.

Немецкие же подводники до самого конца представления о применении против оружия с акусстическим наведением не имели и мер противодействия не применяли.

Против Fido играет лишь меньшая шумность её цели, но это частично компенсируется малой дистанцией от цели.

При этом всё же успешными были далеко не все пуски:
http://uboat.net/allies/technical/fido.htm

От	FVL1~01
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 19:37:19

А с чего вы взяли что у них ЛУЧШИЕ ТО?

И снова здравствуйте

Это спорно... Силовые установки жидкий кислород/керосинвые - да ОТЛИЧНО. Но уже машинки маломощные и устарелые... То есть масса боезаряда в отношении к массе торпеды - отставало от параметров лучших английских и американских торпед.

А все остальное - глубину держали - так же как германские - в надводном положении - ОТЛИЧНО, подводнолодочные - куда хуже (благо для подводных лодок новых торпед японцы так и не создали и воевали до 1943 фактически массовыми поделками 533мм калибра начала 1920-х, сделаными по английскому и германскому типу - весь пар ушел в создание "свистка" 609мм корабельной торпеды.

Авиаторпеды - на твердую четверку, лучше американских по ходовым качествам , хуже по боезаряду. Лучше итальянских (с итальянскими воевали и в СССР и немцы) по боезаряду - хуже по ходовым (точность, сохранение глубины) параметрам.

>Почему же впереди оказались японцы? Украденные ноу-хау? У кого? Или собственные разработки?

Английские празработки парогазовых кислородных торпед 1920х (для "большого флота" G-3х и "Сент-Эндрюсов") ЗАБРОШЕННЫЕ англичанами на волне пацифизма... Ничего оригинального у японцев не было - но была скрупулезная доводка и массированность применения крайне дорогих о опасных в экслпуатации (только на ТКР 9 пожаров) жикокислородных торпед... Меч был о двух лезвиях.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (28.07.2005 19:37:19)
Дата	28.07.2005 20:13:11

Re: А с...

>А все остальное - глубину держали - так же как германские - в надводном положении - ОТЛИЧНО, подводнолодочные - куда хуже (благо для подводных лодок новых торпед японцы так и не создали и воевали до 1943 фактически массовыми поделками 533мм калибра начала 1920-х, сделаными по английскому и германскому типу - весь пар ушел в создание "свистка" 609мм корабельной торпеды.

А после 43 чем воевали?

От	FVL1~01
К	badger (28.07.2005 20:13:11)
Дата	28.07.2005 21:37:13

Дык того наладили новые образцы

И снова здравствуйте
>А после 43 чем воевали?

Более менее начали серийно выпускать созданые перед войной 533мм торпеды с увеличенными БЧ и жидкокислородной энергетикой... Но они годились в основном для лодок "патрульного" класса - ибо где на ложке жидкий кислород держать в 90 суточном походе... Вот на средних "нового типа" (это собственно "электролодки") с автономностью в 5-7 суток не проблема... Но они опоздали в войну.

С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 14:18:07

Re: И еще...

>Приветствую!
>Если сравнивать торпеды, бывшие на вооружении воюющих стран, то открывается изумительнейшаяя вешь - лучшие торпеды по всему комплексу характеристик были японские. Как так? Ведь пионерами и лидерами в области торпедного оружия всегда были Германия, Англия и США. Более того, в предвоенное время очень упорно разрабатывались новые торпедыЮ с магнитным взрывателем, с системой безпузырьковой стрельбы, акустические торпеды. Была подведена концепция под использование торпедного оружия (вспоним слова Деница "Одна торпеда - одно судно!"). Почему же впереди оказались японцы? Украденные ноу-хау? У кого? Или собственные разработки?

1. Япония оказалась в ситуации, когда рассчитывать на победу в артиллерийском бою против Англии или США не могла - дозволенные ей линкоры были числом много менее английских или (а скорее "и") американских. В возможности авиации всерьез не верилось, тогда она была скорее средством разведки, как максимум - инструмент навязывания боя неприятелю, когда он пытается уклониться. Поэтому возникла идея использования против линкоров торпед, при мощном их, торпед, массировании. Всерьез обсуждали корабль с 60-ю торпедными аппаратами, поливающими неприятельский строй.
2. Торпеда для этого должна была быть прежде всего дальноходной, иначе легкие корабли были бы растворены огнём ГК линкоров до подхода на дистанцию пуска. Кроме того, у нее должна была бы быть весьма мощная боевая часть.
3. Прототип для этого нашелся в Германии, и за его усовершенствование взялись решительно. Идея замены воздуха кислородом была очевидна, но первые же опыты привели к взрывам и жертвам. Поэтому эксперименты такого рода были свернуты везде - кроме Японии, с ее традициями самураев ;) В результате была отлажена идея "смешанного дыхания" - воздух в начале и кислород далее, что и избавило от аварий.
4. В плане взрывателей Японии помогла ее отсталость;) Существенно более прогрессивная идея магнитного взрывателя у них реализована быть не могла, и они усовершенствовали контактный. Американцы же, создав значительно более богатый в перспективе взрыватель - довести его до начала войны не успели, более того, узнали о его недостатках лишь в ходе боев.
5. Ну а автоматика глубины - просто была сделана аккуратнее. А может, дело в том, что при учебных стрельбах ошибка по направлению очевидна, а по глубине - нет. Или в том, что "западные варвары" очень уж верили магнитному взрывателю, куда менее критичному к точности выдерживания глубины...

От	NMD
К	СанитарЖеня (28.07.2005 14:18:07)
Дата	28.07.2005 20:11:16

Дополнение

>5. Ну а автоматика глубины - просто была сделана аккуратнее. А может, дело в том, что при учебных стрельбах ошибка по направлению очевидна, а по глубине - нет. Или в том, что "западные варвары" очень уж верили магнитному взрывателю, куда менее критичному к точности выдерживания глубины...

Японцы просто лучше обставили испытания. В отличие от "западных варваров" они испытывали полностью боевые торпеды а не инертные, т.е. отрабатывали весь комплекс двигло-гидростат/гироскоп-взрыватель-БЧ.
При таком подходе (хотя он и несколько дороже) выявить баги намного легче...
Forty Rounds

От	FVL1~01
К	NMD (28.07.2005 20:11:16)
Дата	28.07.2005 21:38:43

Да проще дело, не ныряли торпеды НК

И снова здравствуйте

>При таком подходе (хотя он и несколько дороже) выявить баги намного легче...

А с лодочными у японов были проблемы... Просто пофиксили быстрее "варваров", как англичане... Не стали делать из мухи слона как немцы и американцы.

С уважением ФВЛ

От	Jager01
К	FVL1~01 (28.07.2005 21:38:43)
Дата	29.07.2005 11:58:44

а что значит не стали делать из мухи слона? (-)

От	FVL1~01
К	Jager01 (29.07.2005 11:58:44)
Дата	29.07.2005 16:15:13

Ну американцы и немцы ЗАМЕТИВ что с торпедами глюки творяться

И снова здравствуйте

вместо того что бы исправлять начали восекршать ритуальные танцы с бубнами (читайте Локвуда) - подводники орут - торпеды глючит, производственики - нет не глючит. подводники вот мы испытали, производственики - вы не по той методике испытывали... У немцев сие препиартельсво и бюрократическая переписка заняло примерно 8 месяцев, у амеров почти два года.
С уважением ФВЛ

От	поручик Бруммель
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:15:13)
Дата	30.07.2005 14:44:42

скока-скока?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте

>вместо того что бы исправлять начали восекршать ритуальные танцы с бубнами (читайте Локвуда) - подводники орут - торпеды глючит, производственики - нет не глючит. подводники вот мы испытали, производственики - вы не по той методике испытывали... У немцев сие препиартельсво и бюрократическая переписка заняло примерно 8 месяцев, у амеров почти два года.

У немцев процесс отлаживания торпед занял времени с ровно с начала войны (1939) по 1942 год.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель

От	FVL1~01
К	поручик Бруммель (30.07.2005 14:44:42)
Дата	02.08.2005 20:00:19

именно столько Я ТОЛЬКО про гидростат

И снова здравствуйте
>У немцев процесс отлаживания торпед занял времени с ровно с начала войны (1939) по 1942 год.

А кроме гидростата немцы отлаживали - ВЗРЫВАТЕЛИ, форму рулей глубины и еще кучу всего.

Кстати гидростаты в конце концов немцы сделали по итальянскому образцу, с F-5W фиумской знаменитой обр 1928/29 которая породила столько разных торпед второй мировой :-)

Как не пляши тевтонский гений а к итальянцам возвращаться пришлось.

А переписка именно по "удержанию глубины" заняла ровно 8 месяцев - от начала до решения проблемы.

С уважением ФВЛ

От	Jager01
К	FVL1~01 (28.07.2005 21:38:43)
Дата	28.07.2005 21:43:00

А можно поподробнее? (-)

От	EVGEN
К	Jager01 (28.07.2005 21:43:00)
Дата	29.07.2005 08:30:45

А вот это видели ?

http://base13.glasnet.ru/text/torps_j.htm#0

С уважением, EVGEN!

От	Евграфов Юрий
К	EVGEN (29.07.2005 08:30:45)
Дата	29.07.2005 12:57:36

Re: Спасибо огромное ! (-)

От	FVL1~01
К	Jager01 (28.07.2005 21:43:00)
Дата	28.07.2005 22:16:30

Что подробнее? данные японских торпед?

И снова здравствуйте

На русскмо приводил С.Сулига (есть на Вундерваффе)и в харьковской книжке АТФ про японские ПЛ середины 1990х...

Данные по японским торпедам испытанным в штатах - есть в справочнике опозновательных силуэтов японского флота 1946 (типа мемориальное издание альбома 1944, с итогами войны).

А вообще единых данных нет они рассеяны по монографиям по корблям японского флота и прочим источникам.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	СанитарЖеня (28.07.2005 14:18:07)
Дата	28.07.2005 14:43:07

Более того

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

> Всерьез обсуждали корабль с 60-ю торпедными аппаратами, поливающими неприятельский строй.

Пару штук таки построили (вернее, переоборудовали КРЛ).

С уважением, А.Сергеев

От	Sergey Ilyin
К	СанитарЖеня (28.07.2005 14:18:07)
Дата	28.07.2005 14:23:33

Дополнение :)

>5. Ну а автоматика глубины - просто была сделана аккуратнее. А может, дело в том, что при учебных стрельбах ошибка по направлению очевидна, а по глубине - нет. Или в том, что "западные варвары" очень уж верили магнитному взрывателю, куда менее критичному к точности выдерживания глубины...

По крайней мере в отношении немцев -- у них с выдерживанием глубины тоже все было в порядке. До тех пор, пока торпеда выстреливалась с поверхности. Проблемы начинались после длительного пребывания под водой.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 14:23:33)
Дата	28.07.2005 14:35:27

Ха. Это как?

Приветствую!
>>5. Ну а автоматика глубины - просто была сделана аккуратнее. А может, дело в том, что при учебных стрельбах ошибка по направлению очевидна, а по глубине - нет. Или в том, что "западные варвары" очень уж верили магнитному взрывателю, куда менее критичному к точности выдерживания глубины...
>
>По крайней мере в отношении немцев -- у них с выдерживанием глубины тоже все было в порядке. До тех пор, пока торпеда выстреливалась с поверхности. Проблемы начинались после длительного пребывания под водой.
Вообще-то, если речь идет о контактных взрывателях - то тут еще можно согласиться. Если же о магнитных - вы неправы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (28.07.2005 14:35:27)
Дата	28.07.2005 14:41:41

Re: Ха. Это...

>>По крайней мере в отношении немцев -- у них с выдерживанием глубины тоже все было в порядке. До тех пор, пока торпеда выстреливалась с поверхности. Проблемы начинались после длительного пребывания под водой.
>Вообще-то, если речь идет о контактных взрывателях - то тут еще можно согласиться. Если же о магнитных - вы неправы.

А я вовсе не про взрыватели. Я про установку глубины. Сбивалось там что-то при повышенном давлении воздуха в отсеке. Точнее, "что-то" было построено на том, что в корпусе торпеды -- атмосферное давление. А из-за пребывания лодки под водой торпеда чуть "наддувалась". И из-за этого шла глубже. Пишу "на память", более подробно не помню :(

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 14:41:41)
Дата	28.07.2005 21:37:17

Re: Ха. Это...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
"В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает. Так было найдено объяснение причин отказа торпед в период норвежской операции. Подводные лодки в то время ежедневно находились под водой не менее 20 часов. В лодках повышалось давление, оно нарушало работу негерметичного гидростата и заставляло торпеду идти ниже установленной глубины." (с)

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2005 21:37:17)
Дата	29.07.2005 11:24:07

Спасибо большое :) Я знал, но не помнил ;) (-)

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (29.07.2005 11:24:07)
Дата	30.07.2005 09:33:53

Добавлю для полноты Ваших знаний.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия ув. Sergey Ilyin

Деффект гидростата обнаружил молодой Отто Итес с U-94 30 января 1942 года.
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 14:41:41)
Дата	28.07.2005 15:30:31

Так тут торпеда хоть выходила

Приветствую!
>>>По крайней мере в отношении немцев -- у них с выдерживанием глубины тоже все было в порядке. До тех пор, пока торпеда выстреливалась с поверхности. Проблемы начинались после длительного пребывания под водой.
>>Вообще-то, если речь идет о контактных взрывателях - то тут еще можно согласиться. Если же о магнитных - вы неправы.
>
>А я вовсе не про взрыватели. Я про установку глубины. Сбивалось там что-то при повышенном давлении воздуха в отсеке. Точнее, "что-то" было построено на том, что в корпусе торпеды -- атмосферное давление. А из-за пребывания лодки под водой торпеда чуть "наддувалась". И из-за этого шла глубже. Пишу "на память", более подробно не помню :(
А у нашего флота была любимая мулечка в ВОВ - пускать торпеды с глубины в 15-30 м. Естественно торпедные аппараты заклинивало.
У немцев же, насколько я помню, все проблемы с точностию поддержки глубины хода были из-за низкой герметичности гироскопа. Там были баги с разностью давлений.
>С уважением, СИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (28.07.2005 15:30:31)
Дата	28.07.2005 19:41:45

Опять не то :-)

И снова здравствуйте
>А у нашего флота была любимая мулечка в ВОВ - пускать торпеды с глубины в 15-30 м. Естественно торпедные аппараты заклинивало.

Это было у ВСЕХ... Да и случаев относительно немного (у американцев куда больше) просто "раздуто"

Но дело не в этом а втом что "сифон" гидростата СЧИТАЕТ что априори в отсеках атмосферное давление 760мм рт ст. А реально на ПЛ (лбой, любой страны) было больше после долгого пребывания под водой - и торпеда шла ГЛУБЖЕ (если она не французская, но там был СВОЙ геморой)

И этот баг был практически у ВСЕХ... (кроме французов, потому что их торпеды рассчитывались и на внешние ТА то же), и отчасти агличан и то только потому что они еще в 1940м это заметили и успели исправить до начала активной кампании на Средиземке, основном театре английских лодок...
С уважением ФВЛ

От	NV
К	Вулкан (28.07.2005 15:30:31)
Дата	28.07.2005 15:39:38

Все же не гироскопа

>У немцев же, насколько я помню, все проблемы с точностию поддержки глубины хода были из-за низкой герметичности гироскопа. Там были баги с разностью давлений.

а гидростата. Сильно разные это приборы :)

Виталий

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 12:16:53

А кстати, интересно -- ПУТС у японцев какой был? Немецкий?

...Или они вообще треугольники по планшету считали?

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:16:53)
Дата	28.07.2005 19:42:17

Английский... (-)

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:16:53)
Дата	28.07.2005 12:44:35

Не было ПТУСов

Приветствую!
>...Или они вообще треугольники по планшету считали?

Я вообще подозреваю, что японцы - это потомки какого-нить могиканина типа Верный Глаз...))))
Похоже у них была хорошая оптика, а расчитывали треугольник сами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (28.07.2005 12:44:35)
Дата	28.07.2005 19:43:43

Шооооооо :-)))

И снова здравствуйте
смотрите что у них там стояло на тяжелых крейсерах - 25 кратые дикректоры и "приборы построения". По сложности не хуже "столиков" главного калибра кораблей постройки 1920х годов... (но конечно проще прибора 94 , основного ПУАО линкоров)...

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (28.07.2005 19:43:43)
Дата	29.07.2005 09:22:37

Я вообще-то про ПЛ говорил (-)

От	FVL1~01
К	Вулкан (29.07.2005 09:22:37)
Дата	29.07.2005 16:20:36

про ПЛ вы не указали... По вашему ответу

И снова здравствуйте

Получается что все япончкие торпедные атаки расчитывались могиканами, на глаз... Это не так :-) Но японские ПЛ почти не проводили дальних торпедных атак с больших дистанций... По сути за войну 4-5 случаев - остальное - подкрасться поближе и пустить веер из 6 рыбок поширше или нудно долбить в транспортюгу без охранения (1942) одиночными....
С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:20:36)
Дата	29.07.2005 16:26:10

Извините, если не так поняли

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>Получается что все япончкие торпедные атаки расчитывались могиканами, на глаз... Это не так :-) Но японские ПЛ почти не проводили дальних торпедных атак с больших дистанций... По сути за войну 4-5 случаев - остальное - подкрасться поближе и пустить веер из 6 рыбок поширше или нудно долбить в транспортюгу без охранения (1942) одиночными....
Ну так хоть веер пускали. Это хоть не так как у нас - долбить одиночными торпедами, предварительно еще и опустив перескоп. Спасибо англичанам - научили. НО у япов хотя бы НТА было в ПЛ больше. Согласитесь, что веер ещ 6 рыбок с гораздо большей вероятностью накроет противника, чем веер из двух или четырех.
>С уважением ФВЛ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (29.07.2005 16:26:10)
Дата	29.07.2005 19:01:17

Ээээ а с чего вы взяли?

И снова здравствуйте

>Ну так хоть веер пускали. Это хоть не так как у нас - долбить одиночными торпедами, предварительно еще и опустив перескоп.

Ээээ, а с чего вы ЭТо взяли? Среднее число торпед в залпе 3,17 и это при наличии кучки "малюток"...И скажем ни на Балтике ни на ЧФ в 1941 никаких англичан...

А долбили у нас не залпом (ТА не позволяли) а с временным интрвалом - как на маневрах до войны так и в ходе ее...

Остальное "жжжуткие легенды"

> Спасибо англичанам - научили. НО у япов хотя бы НТА было в ПЛ больше. Согласитесь, что веер ещ 6 рыбок с гораздо большей вероятностью накроет противника, чем веер из двух или четырех.

Ээээээ Но на ранних "Кадай" стрелять можно было по 2... Плюс куча лодок с 4 НТА... :-) У нас 6 то же на куче лодок - на Декабристах, Ленинцах, на Кшках ю= так что опять жжжжуткие сказки...

А англичане по большому счету даже научить наших не могли = методы и главное матчасть (в СССР с итальянским акцентом) торпедной стрельбы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались...

То есть значение от "школы на СФ" скорее психологическое чем технологическое...

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (29.07.2005 19:01:17)
Дата	01.08.2005 09:44:04

Re: Ээээ а...

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Ну так хоть веер пускали. Это хоть не так как у нас - долбить одиночными торпедами, предварительно еще и опустив перескоп.
>

>Ээээ, а с чего вы ЭТо взяли? Среднее число торпед в залпе 3,17 и это при наличии кучки "малюток"...И скажем ни на Балтике ни на ЧФ в 1941 никаких англичан...

>А долбили у нас не залпом (ТА не позволяли) а с временным интрвалом - как на маневрах до войны так и в ходе ее...

>Остальное "жжжуткие легенды"

Да Ну?..)))
Читаем :
ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПОДЛОДОК ВМФ ЗА ПОЛТОРА ГОДА ВОЙНЫ И ЗАДАЧАХ НА 1943 г.
№ 0050 7 февраля 1943 г.

3) В ходе боевых действий освоен ряд новых тактических приемов использования оружия, повысивших в целом успешность торпедных атак противника подводными лодками:

а) принятый новый метод торпедной стрельбы (последовательный выпуск торпед с временными интервалами) значительно повысил успешность торпедных атак в среднем по воюющим флотам с 41% до 80%. Успешность торпедных атак подводных лодок Северного флота, полностью освоивших и применяющих стрельбу новым методом, достигла 98% в 1942 г.;
б) использование шумопеленгаторов при поиске противника и для маневрирования при выходе в торпедную атаку в условиях плохой видимости значительно повысило возможность производства подлодками атак кораблей противника;
в) использование системы беспузырной торпедной стрельбы (БТС) способствовало скрытности и внезапности атаки.

То есть до этого как стреляли?..)))

Читаем дальше:

III. Наряду с достигнутыми положительными результатами в боевой деятельности подлодок имеет место еще ряд существенных недостатков. Основными и общими для воюющих флотов недостатками являются:
8) Медленное освоение нового метода торпедной стрельбы подлодками КБФ и ЧФ, часть из которых все еще продолжают стрелять одиночными торпедами или залпами без временных интервалов, результатом чего служит отставание успешности стрельбы подлодок этих флотов от успешности стрельб подлодок СФ (ЧФ-75%, КБФ-б9%, СФ-98%).

>> Спасибо англичанам - научили. НО у япов хотя бы НТА было в ПЛ больше. Согласитесь, что веер ещ 6 рыбок с гораздо большей вероятностью накроет противника, чем веер из двух или четырех.
>

>Ээээээ Но на ранних "Кадай" стрелять можно было по 2... Плюс куча лодок с 4 НТА... :-) У нас 6 то же на куче лодок - на Декабристах, Ленинцах, на Кшках ю= так что опять жжжжуткие сказки...
Да ну? На Ленинцах 6 НТА? Это новость..)))
Тип Л (2-я серия):
Водоизмещение, т надводное - 955
подводное - 1671
Размеры, м: длина - 78,0
ширина - 7,0
осадка - 4,25
Число и мощность двигателей, л. с.: дизели. - 2х1100
электромоторы - 2х650
Скорость хода, узлы: надводная - 13,83
подводная - 8,28
Дальность плавания, миль (со скоростью, узлов): надводная - 5300 (9)
подводная - 135 (2,5)
Автономность, суток - 28
Глубина погружения, м: рабочая - 50
предельная - 70
Вооружение (по состоянию на 1941 г.): торпедное - четыре носовых аппарата калибром 533 мм , 2 кормовых торпедных аппарата.
артиллерийское вооружение – две 100-мм пушки, одна 45-мм пушка
мины, шт. – 20 шт.
Экипаж, человек – 50

>А англичане по большому счету даже научить наших не могли = методы и главное матчасть (в СССР с итальянским акцентом) торпедной стрельбы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались...

>То есть значение от "школы на СФ" скорее психологическое чем технологическое...
Не думаю...)))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (01.08.2005 09:44:04)
Дата	02.08.2005 20:05:42

А это не агнлийский метод

И снова здравствуйте
>а) принятый новый метод торпедной стрельбы (последовательный выпуск торпед с временными интервалами) значительно повысил успешность торпедных атак в среднем по воюющим флотам с 41% до 80%. Успешность торпедных атак подводных лодок Северного флота, полностью освоивших и применяющих стрельбу новым методом, достигла 98% в 1942 г.;

ЭТО не английский метод ВОТ в чем собака порылась ... С временными интевалами стреляли итальянцы... А у англичан установка приборов Обри на веер из торпедной трубы..

То есть наши переосмыслили английский опыт но ВРЕДРИТЬ смогли лишь то что позволяла внедрить ТЕХНИКА. Базирующаяся на итальянских торпедах ( у нас не что но ПЛ, на лидерах торпедные аппараты не "растворялись" и палили с временным интервалом. В чем то даже шаг назад по сравнению с та обр 1912 года для "Новиков", но в чем то)

>8) Медленное освоение нового метода торпедной стрельбы подлодками КБФ и ЧФ, часть из которых все еще продолжают стрелять одиночными торпедами или залпами без временных интервалов, результатом чего служит отставание успешности стрельбы подлодок этих флотов от успешности стрельб подлодок СФ (ЧФ-75%, КБФ-б9%, СФ-98%).

Вот если бы считали не по "замполитским данным" то выяснили бы что успешнее всего ПРАКТИЧЕСКИ стреляли на ЧФ :-)

>>То есть значение от "школы на СФ" скорее психологическое чем технологическое...
>Не думаю...)))

Именно так. Англичане показали что можно делать иначе со СВОЕЙ техникой.. но нам пришлось делать наче СО СВОЕЙ. Более того залпом советские ПЛ палили и до 1941 :-)

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Вулкан (01.08.2005 09:44:04)
Дата	01.08.2005 09:46:41

Re: Ээээ а...

>Да ну? На Ленинцах 6 НТА? Это новость..)))

Для Вас это новость?!!!

>Вооружение (по состоянию на 1941 г.): торпедное - четыре носовых аппарата калибром 533 мм , 2 кормовых торпедных аппарата.

Для второй серии - не было такого. 6 носовых аппаратов и две минные трубы в корме. Надстроечные кормовые ТА на более поздних сериях добавили.

Так что источник Ваш что-то лажу прогнал...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Вулкан
К	Роман (rvb) (01.08.2005 09:46:41)
Дата	01.08.2005 10:18:59

Хм.. Да, вы правы. Гон был. По Ленинцам возражения снимаю. (-)

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (29.07.2005 19:01:17)
Дата	30.07.2005 15:10:53

Кстати, о залпах -- а немцы?

>А долбили у нас не залпом (ТА не позволяли) а с временным интрвалом - как на маневрах до войны так и в ходе ее...

А интересно, немцы как? По игрушкам судя (пардон) "залп"-то был, но торпеды выпускались поочередно. Просто процесс нельзя было прервать

>Остальное "жжжуткие легенды"

Ну, была ж летом 1941-го на Балтике какая-то возня вокруг стрельбы "поторпедно"? Или то была инициатива одного идиота-замполита?

>Ээээээ Но на ранних "Кадай" стрелять можно было по 2... Плюс куча лодок с 4 НТА... :-) У нас 6 то же на куче лодок - на Декабристах, Ленинцах, на Кшках ю= так что опять жжжжуткие сказки...

...и опять же. Шестью разом стрелять -- тяжелое дело. Либо с предела дальности "по стаду зайцев", либо уж от безысходности. Лодку ж еще на глубине удержать надо.

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (30.07.2005 15:10:53)
Дата	02.08.2005 20:10:01

У немцев все было довольно рационально

И снова здравствуйте

>А интересно, немцы как? По игрушкам судя (пардон) "залп"-то был, но торпеды выпускались поочередно. Просто процесс нельзя было прервать

Даже по игрушкам - можно и залпом :-).

А залп был у ВСЕХ поочередный... Ибо сразу все Торпеды не выходили - они же друг другу мешать будут.

НО немцы не любили залпоавую стрельбу - автоматика замещения не успевала отработать и можно было вынурнуть. Собственно потому итальянцы и стреляли с временными интервалами так надежнее. Сдругйо стороны английчане так полюбили плюхи залпами что иногда отрабатывали и по 6 торпед, секунды за 4... Но только за счет дрессировки л.с.

>Ну, была ж летом 1941-го на Балтике какая-то возня вокруг стрельбы "поторпедно"? Или то была инициатива одного идиота-замполита?

инициатива, не самая умная. Вообще по довоенному ПОЛОЖЕНО было пускать по 2 торпеды.

>...и опять же. Шестью разом стрелять -- тяжелое дело. Либо с предела дальности "по стаду зайцев", либо уж от безысходности. Лодку ж еще на глубине удержать надо.

Ну Кайдай они по 2000-2500тонн. Ее не выпрыгивало, на Атлантическом театре такие монстрики бы просто бы не выживали...

>С уважением, СИ
С уважением ФВЛ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2005 15:10:53)
Дата	31.07.2005 02:17:37

Re: Кстати, о...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А долбили у нас не залпом (ТА не позволяли) а с временным интрвалом - как на маневрах до войны так и в ходе ее...
>
>А интересно, немцы как? По игрушкам судя (пардон) "залп"-то был, но торпеды выпускались поочередно. Просто процесс нельзя было прервать

Пускали, особенно по крупным и важным целям. И частенько из-за этого лодка теряла устойчивость и выскакивала на поверхность, т.к. замещающие цисцерны не успевали заполнится баластом.
C уважением п-к Бруммель

От	FVL1~01
К	Вулкан (29.07.2005 09:22:37)
Дата	29.07.2005 16:18:36

но и ПЛ ПЛ рознь... На J-400 был торпедный директор, с эсминца

И снова здравствуйте

Так что и на ПЛ были :-) но не на всех
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:16:53)
Дата	28.07.2005 12:32:11

у них вообще песня была а не ПУТС... почитайте на вундерваффе книгу про Акизуки (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (28.07.2005 12:32:11)
Дата	28.07.2005 12:37:32

А ссылочкой не поделитесь? (+)

...А то что-то я не найду.

Но я забыл оговорить -- вопрос был про подлодочный ПУТС :)

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:37:32)
Дата	28.07.2005 19:44:40

Подлодочного ПУТС не было (был планшет с 3 линейками, как у нас и итальянцев) (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.07.2005 19:44:40)
Дата	28.07.2005 19:45:09

Но и подлодочные торпеды у японцев были примитивными... (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:37:32)
Дата	28.07.2005 12:47:10

см сюда...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_05/index.htm
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (28.07.2005 12:47:10)
Дата	28.07.2005 12:57:59

Я, наверно, тупой. Про ПУТС-то там где? Собственно торпеда описана прекрасно :) (-)

От	EVGEN
К	Banzay (28.07.2005 12:47:10)
Дата	28.07.2005 12:56:52

А где тут про ПУТС ?(-)

От	Banzay
К	EVGEN (28.07.2005 12:56:52)
Дата	28.07.2005 17:39:56

Что конкретно интересует. полностью это довольно большая статья... (-)

От	EVGEN
К	Banzay (28.07.2005 17:39:56)
Дата	29.07.2005 08:20:43

А Вы ссылочку поконкретнее дайте и все. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 11:35:03

А были ли японские торпеды лучшими? ;)

>Если сравнивать торпеды, бывшие на вооружении воюющих стран, то открывается изумительнейшаяя вешь - лучшие торпеды по всему комплексу характеристик были японские.

"Длинный меч" -- торпеда "миноносная". И с контактным взрывателем. С этим, вроде, ни у немцев, ни у англичан проблем не было.

А вот стрелять из-под воды, после длительного заплыва в холодной водичке японцам приходилось нечасто.

С уважением, СИ

От	Dragoon
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 11:35:03)
Дата	28.07.2005 12:07:13

По названию не "меч"

>"Длинный меч"
Long lance
С ув.

От	Белаш
К	Dragoon (28.07.2005 12:07:13)
Дата	28.07.2005 12:18:31

Стандартный перевод "копье" (рыцарское) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Белаш (28.07.2005 12:18:31)
Дата	28.07.2005 12:20:38

Господа, вы же поняли, о чем я говорил? ;) Ну и хорошо :) (-)

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 11:35:03)
Дата	28.07.2005 12:01:17

Я смотрел по таким критериям, как (+)

Приветствую!
1. Вес ВВ.
2. Дальность.
3. Скорость хода.
4. Надежность срабатывания.
5. Повреждения, причиняемые торпедой (то есть, грубо говоря, анализ последствий попадания торпед).

Мне показалось, что тут с япами вряд ли кто сравнится. Скажем показательная атака - самый писк - атака I-19 коммандера Кинаши на силы соединения TF61, шедшие в охранении конвоя с 7-м полком МорПехоты 15 сентября 1942 года на Гуадалканал. Тогда из 6 выпущеных торпед в цели попали 5 - три в АВ "Уосп" (погиб), 1 в ЛК "Норт Кэролайна" (довольно сильно поврежден)
и одна - в ЭМ "О'Брайен" (затонул на следующий день). Причем торпеда, поразившая линкор, сделала это на пределе дальности.
Или М.Тагами на I-25 - 20.06.43 на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (28.07.2005 12:01:17)
Дата	28.07.2005 19:49:04

Эээээ

И снова здравствуйте
--- Тогда из 6 выпущеных торпед в цели попали 5 - три в АВ "Уосп" (погиб), 1 в ЛК "Норт Кэролайна" (довольно сильно поврежден)
>и одна - в ЭМ "О'Брайен" (затонул на следующий день). Причем торпеда, поразившая линкор, сделала это на пределе дальности.

Ну да потому что в линкор не целились - в ЭМ и ЛК попали промахи по авианосцу... Проблемы тесного ордера ПВО... Не показательно...

Тогда и атака торпедой американской подлодки в кучу сампанов у побережья формозы - суперзалп - с одной торпеды утонуло до 20 сампанов :-) Они кучкой стояли у причала :-)

>Или М.Тагами на I-25 - 20.06.43 на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль

Ээээ, там все немного не так случилось... И опять таки проблема в следующем 533мм торпеда японская лодочная еле еле пройдет 6 (шесть миль)

С уважением ФВЛ

От	Dragoon
К	Вулкан (28.07.2005 12:01:17)
Дата	28.07.2005 12:32:50

Показательная атака "long lance"-ами в ночных усл.это бой у о.Саво (-)

От	Вулкан
К	Dragoon (28.07.2005 12:32:50)
Дата	28.07.2005 12:37:35

А-а-а... Токийский экспресс Танаки имеете ввиду?..)))

Приветствую!
Это да, японские эсминцы с Како хорошо тогда потрепали американские ТКРы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Кореец
К	Вулкан (28.07.2005 12:37:35)
Дата	28.07.2005 14:49:30

Re: А-а-а... Токийский...

>Приветствую!
>Это да, японские эсминцы с Како хорошо тогда потрепали американские ТКРы.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Приветствую
У Саво отличились со стороны джапов 5 КРТ, 2 КРЛ и 1 эсминец и не Танаки, а Микавы, Како на след день потопила амерская ПЛ
Танака отличился у Тассафаронги, когда потеряв 1 ЭМ из 8 его корабли торпедировали 4 амерских КРТ (Нортгемптон утонул)

От	Вулкан
К	Кореец (28.07.2005 14:49:30)
Дата	28.07.2005 15:28:02

Точно, спасибо за поправку

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Это да, японские эсминцы с Како хорошо тогда потрепали американские ТКРы.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Приветствую
>У Саво отличились со стороны джапов 5 КРТ, 2 КРЛ и 1 эсминец и не Танаки, а Микавы, Како на след день потопила амерская ПЛ
Хотя у о. Саво боев было несколько, но что вы описываете - вспомнил. Это где обьединенные англо-американо-голландские силы раздраконили?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Д.Белоусов
К	Вулкан (28.07.2005 15:28:02)
Дата	28.07.2005 15:58:06

Re: Точно, спасибо...

>Хотя у о. Саво боев было несколько, но что вы описываете - вспомнил. Это где обьединенные англо-американо-голландские силы раздраконили?
Нет, американо-австралийские. Самое начало битвы за Гуадалканал / Тулаги

А разгром ABDA - это в другим месте, Зондский пролив вы наверное имели в виду

С уважением

От	Вулкан
К	Д.Белоусов (28.07.2005 15:58:06)
Дата	29.07.2005 14:10:19

Понятно

Приветствую!
Потопление Астории, Канберры и иже с ними? Когда Аоба со товарищи отличились? Но там больше все-таки артиллерийский огонь, чем торпеды. А вот у Тассафаронги - самый то. Практически одни торпедные залпы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Д.Белоусов
К	Вулкан (29.07.2005 14:10:19)
Дата	29.07.2005 21:44:07

Re: Понятно

>Приветствую!
>Потопление Астории, Канберры и иже с ними? Когда Аоба со товарищи отличились? Но там больше все-таки артиллерийский огонь, чем торпеды. А вот у Тассафаронги - самый то. Практически одни торпедные залпы.
Тассафаронга - это конечно оно.
Но бой у Саво просто круче и красивше. На мой вкус, конечно.

С уважением

От	Dragoon
К	Вулкан (29.07.2005 14:10:19)
Дата	29.07.2005 15:50:44

результаты торпедной атаки в бою у о.Саво

>Потопление Астории, Канберры и иже с ними? Когда Аоба со товарищи отличились? Но там больше все-таки артиллерийский огонь, чем торпеды.
-"Канберра" попадание 2-мя торпедами(потоплен)
-"Чикаго" попадание 1-й торпеды(сбежал)
-"Куинси" попадание 1-й торпеды(потоплен)
-"Винсенс" попадание>1-й торпеды(потоплен)
С ув.

От	Вулкан
К	Dragoon (29.07.2005 15:50:44)
Дата	29.07.2005 16:05:42

Re: результаты торпедной...

Приветствую!
>>Потопление Астории, Канберры и иже с ними? Когда Аоба со товарищи отличились? Но там больше все-таки артиллерийский огонь, чем торпеды.
>-"Канберра" попадание 2-мя торпедами(потоплен)
>-"Чикаго" попадание 1-й торпеды(сбежал)
>-"Куинси" попадание 1-й торпеды(потоплен)
>-"Винсенс" попадание>1-й торпеды(потоплен)
>С ув.
1. Куда делась сильно поврежденная Астория?
2. Канберра, Куинси и Винсенс потопленны комбинированным торпедно-артиллерийским огнем.
3. Куда делись 2 или 3 ЭМ?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Dragoon
К	Вулкан (29.07.2005 16:05:42)
Дата	29.07.2005 16:50:02

Re: результаты торпедной...

>1. Куда делась сильно поврежденная Астория?
В "Асторию" торпеды выпустил "Токай",но ни одна из них в крейсер не попала.Там только артиллерия.Кстати корабль таки затонул на следующий день.
>2. Канберра, Куинси и Винсенс потопленны комбинированным торпедно-артиллерийским огнем.
Совершенно верно,именно комбинированным и результаты торпедной атаки я привёл выше.А ещё выше Вы писали что "...там больше все-таки артиллерийский огонь, чем торпеды."
>3. Куда делись 2 или 3 ЭМ?
Решил на мелочи не отвлекаться:-)
С ув.

От	FVL1~01
К	Dragoon (29.07.2005 16:50:02)
Дата	29.07.2005 21:13:28

Собственно утопыши в Саво изучены поводными исследователями

И снова здравствуйте
>>1. Куда делась сильно поврежденная Астория?
>В "Асторию" торпеды выпустил "Токай",но ни одна из них в крейсер не попала.Там только артиллерия.Кстати корабль таки затонул на следующий день.
>>2. Канберра, Куинси и Винсенс потопленны комбинированным торпедно-артиллерийским огнем.

И достаточно подробно. Даже фильм такой есть. Резюме - Куинси имеет страшные повреждения от артогня рубки, корпус имеет несколько десятков снарядных пробоин разного калибра,но затонул скорее всего от торпеды, все пробоины близки к верхней палубе. Канбера затонула практически точно от торпеды, попаданий снарядов насчитали вроде 4 не то 5 штук. Винсенс там все непонятно... Нужна еще экспедиция.

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (28.07.2005 12:01:17)
Дата	28.07.2005 12:11:28

А как это вообще может быть?

>Или М.Тагами на I-25 - 20.06.43 на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль

"Расстояние до горизонта" у нас сколько? Миль 7? Или 8? Подлодка-ж не линкор, у которого КДП на 20 метров вверх вынесен.

Целился-то он во что?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Во-во. :) Это я про М.Тагами ;)

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:11:28)
Дата	28.07.2005 12:40:54

Спокойно

Приветствую!
>>Или М.Тагами на I-25 - 20.06.43 на I-11, попал одной из двух торпед залпа в автралийский КРЛ «Хобарт» с дистанции 10 (!) миль
>
>"Расстояние до горизонта" у нас сколько? Миль 7? Или 8? Подлодка-ж не линкор, у которого КДП на 20 метров вверх вынесен.

>Целился-то он во что?
Более того, КРЛ пер 20-тиузловым ходом.
Кстати, один немец долбанул эсминец с расстояния в 13 миль (!!!!).
За подробностями - к NorNetу, и поручику Бруммелю..)))
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Во-во. :) Это я про М.Тагами ;)

>С уважением, СИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (28.07.2005 12:40:54)
Дата	28.07.2005 12:57:20

Вы меня пугаете :)

>Кстати, один немец долбанул эсминец с расстояния в 13 миль (!!!!).
>За подробностями - к NorNetу, и поручику Бруммелю..)))

Чем? Козявкой из носа докинул? У Т1 максимальная дальность хода 14 километров. У остальных немецких торпед -- гораздо меньше.

С уважением, СИ

ПЭЭС. Я не сомневаюсь, что они (и немец, и японец) в кого-то попали. Я сомневаюсь в верности их оценки дистанции до цели.

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2005 12:57:20)
Дата	28.07.2005 21:29:59

Re: Вы меня...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Кстати, один немец долбанул эсминец с расстояния в 13 миль (!!!!).
>>За подробностями - к NorNetу, и поручику Бруммелю..)))

ув. Вулкан видимо имеет ввиду знаменитый выстрел герра Мора по крейсеру HMS Dunedin.

>Чем? Козявкой из носа докинул? У Т1 максимальная дальность хода 14 километров. У остальных немецких торпед -- гораздо меньше.

>С уважением, СИ

>ПЭЭС. Я не сомневаюсь, что они (и немец, и японец) в кого-то попали. Я сомневаюсь в верности их оценки дистанции до цели.

Верно не сомневаетесь. Мор отправил Dunedin на дно двумя торпедами. Хотя во всех описаниях этого залпа Мора указывается время движения торпед до цели. 5 минут 23 секунд. О расстоянии до крейсера упоминаний я не встречал пока.
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (28.07.2005 21:29:59)
Дата	28.07.2005 21:42:30

Re: Вы меня...

>Верно не сомневаетесь. Мор отправил Dunedin на дно двумя торпедами. Хотя во всех описаниях этого залпа Мора указывается время движения торпед до цели. 5 минут 23 секунд. О расстоянии до крейсера упоминаний я не встречал пока.

Гм, дистанция пройденная торпедами в таком случае около 3,6 миль при 40-узловом ходе, 44-узловым ходом по даальности не вписываются.

Выстрел конечно весьма и весьма дальний, но никаких 13 миль близко не нет.

От	поручик Бруммель
К	badger (28.07.2005 21:42:30)
Дата	28.07.2005 22:12:43

Re: Вы меня...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Верно не сомневаетесь. Мор отправил Dunedin на дно двумя торпедами. Хотя во всех описаниях этого залпа Мора указывается время движения торпед до цели. 5 минут 23 секунд. О расстоянии до крейсера упоминаний я не встречал пока.
>
>Гм, дистанция пройденная торпедами в таком случае около 3,6 миль при 40-узловом ходе, 44-узловым ходом по даальности не вписываются.

А 30 узловым?:)

>Выстрел конечно весьма и весьма дальний, но никаких 13 миль близко не нет.

Интересен источник откуда ув. Вулкан черпал свою инфо по этому случаю.
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (28.07.2005 22:12:43)
Дата	28.07.2005 22:17:48

Re: Вы меня...

>>Гм, дистанция пройденная торпедами в таком случае около 3,6 миль при 40-узловом ходе, 44-узловым ходом по даальности не вписываются.
>
>А 30 узловым?:)

30-узловым ещё меньше естественно, однако врядли ему нужна была такая дальность.

Поэтому причин для вашего сарказма я не понимаю, у вас есть информация что был выставлен именно 30-узловый режим при этом выстреле, или я просто чего-то не понимаю?

От	поручик Бруммель
К	badger (28.07.2005 22:17:48)
Дата	28.07.2005 23:27:55

Re: Вы меня...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Гм, дистанция пройденная торпедами в таком случае около 3,6 миль при 40-узловом ходе, 44-узловым ходом по даальности не вписываются.
>>
>>А 30 узловым?:)
>
>30-узловым ещё меньше естественно, однако врядли ему нужна была такая дальность.

Увы, у меня нет точных данных о том, какой ход был у торпед. Это была очень не простая мишень, которая перла противолодчным зигзагом на 17 узлах. на момент атаки на лодки вышли из строя носовые гидропланы и не имея возможности маневрировать Мор стрелял вообщем то на угад. Дистанцию до цели он определил как, более 3 миль

>Поэтому причин для вашего сарказма я не понимаю, у вас есть информация что был выставлен именно 30-узловый режим при этом выстреле, или я просто чего-то не понимаю?

Никакого сарказма. Дистанция была очень большая. Торпеды с 40 узловым ходом могли просто не дойти до цели.
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (28.07.2005 23:27:55)
Дата	28.07.2005 23:41:08

Re: Вы меня...

>Увы, у меня нет точных данных о том, какой ход был у торпед. Это была очень не простая мишень, которая перла противолодчным зигзагом на 17 узлах.

Чем выше скорость торпеды - тем большую ошибку в определениии элементов движения она может коммпенсировать. Именно поэтому по скоростным целям эффективнее стрелять с максимально возможной скоростью торпеды.

>Дистанцию до цели он определил как, более 3 миль

Дальность хода Т1 при 40 узлах 8000 метров, то есть более 4 миль.

>Никакого сарказма. Дистанция была очень большая. Торпеды с 40 узловым ходом могли просто не дойти до цели.

Дистанция, которую прошли торпеды при 30-узловым скорости, будет 2,7 мили, то есть меньше указанных 3 миль. Хотя конечно крейсер за это время мог приблизиться, если Мор срелял в приближающуюся цель.

От	FVL1~01
К	badger (28.07.2005 23:41:08)
Дата	29.07.2005 16:24:04

Их нихтс...

И снова здравствуйте
>Дальность хода Т1 при 40 узлах 8000 метров, то есть более 4 миль.

ПРи какой температуре воды? и это для эталонной торпеды. Торпеда парогазовая, от состояния среды многое зависиит... Правильнее было бы сказать что как с английскими крейсерскими торпедами - от 11000 м на 28 узл на эксваторе до 14000 у Скапа Флоу :-). Так что при дальности цели большей 2/3 предельного хода торпеды уже лучше не рисковать

С уважением ФВЛ

От	поручик Бруммель
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:24:04)
Дата	30.07.2005 09:27:30

Re: Их нихтс...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>Дальность хода Т1 при 40 узлах 8000 метров, то есть более 4 миль.
>

>ПРи какой температуре воды? и это для эталонной торпеды. Торпеда парогазовая, от состояния среды многое зависиит... Правильнее было бы сказать что как с английскими крейсерскими торпедами - от 11000 м на 28 узл на эксваторе до 14000 у Скапа Флоу :-). Так что при дальности цели большей 2/3 предельного хода торпеды уже лучше не рисковать

Теперь знаю немного больше. Мор был тогда действительно лакки.:) Когда с гидропланами случилась проблема , крейсер совершил поворот , а Мор проглядел это , т.к. не имел возможности наблюдать это в перископ. Когда же он подсплыл на "спаржу", то увидел, что цель начинает удалятся. Расстояние до крейсера было примерно 6000 ярдов, то есть округленно 5500 метров.

>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:24:04)
Дата	29.07.2005 16:30:23

Короче

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Дальность хода Т1 при 40 узлах 8000 метров, то есть более 4 миль.
>

>ПРи какой температуре воды? и это для эталонной торпеды. Торпеда парогазовая, от состояния среды многое зависиит... Правильнее было бы сказать что как с английскими крейсерскими торпедами - от 11000 м на 28 узл на эксваторе до 14000 у Скапа Флоу :-). Так что при дальности цели большей 2/3 предельного хода торпеды уже лучше не рисковать

Можно призанть что дальность ходя на максимальной скорости ходя торпеды была около 6-7 тыс. км (3-3.5 мили).
Хотя насколько я помню чаще пускали торпеды именно на 28 узлах.
>С уважением ФВЛ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FVL1~01
К	Вулкан (29.07.2005 16:30:23)
Дата	29.07.2005 19:18:34

Да примерно так

И снова здравствуйте
>Хотя насколько я помню чаще пускали торпеды именно на 28 узлах.

Дык при малой скорости она еще и направление лучше держит - гироскоп не "выворачивается" из гирокурса.
большие скорости хороши для пальбы в упор, до 10 каб.

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (29.07.2005 16:30:23)
Дата	29.07.2005 16:36:45

Re: Короче

>Хотя насколько я помню чаще пускали торпеды именно на 28 узлах.

В первый период войны -- точно. Потому что на бОльших скоростях магнитный взрыватель глючил.

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Вулкан (28.07.2005 12:01:17)
Дата	28.07.2005 12:08:19

а с чего решили что стреляли 610мм торпедами? на лодках только 533мм были.. (-)

От	Д.Белоусов
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 11:28:05

Re: И еще...

Сколько я себе представляю, результат тактической концепции - использования торпед в эскадренном бою (в том числе применение тяжелыми крейсерами). Отсюда:
- требование мощной БЧ (чтобы с одной торпеды потопить эсминец или серьезно повредить тяж. крейсер / линкор);
- высокая дальность (сопоставимая с дальностью артиллерийского боя);
- высокие требования к точности стрельбы;
- низкие требования по массогабаритам и по цене (цель _очень_ дорогая и стоит дорогой торпеды).

С уважением

От	Роман Алымов
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 10:34:22

Возможно просто свежая разработка (+)

Доброе время суток!
Торпеда - изделие сложное, цикл разработки длительный, и вполне может быть что японцы просто отстали с разработкой и поэтому имели возможность применить на своей торпеде идеи и компоненты торпед ведущих держав, вышедших в серию ранее. Поэтому на какой-то момент их изделие было передовым.

С уважением, Роман

От	Centurion18
К	Роман Алымов (28.07.2005 10:34:22)
Дата	28.07.2005 10:41:11

Re: Возможно просто свежая разработка + опасная

А вот читал что они от кислорода работали, что и повысило их характеристики - а в других странах до такого додумались или просто не рискнули применять в серии?
Почему британцы не сделали массовм ТА как на ЛК "Нельсон"?
И действительно цену было бы неплохо узнать у японских "копий", в сравнении с другими странами (ну и с учетом уровня оплаты труда если можно).

От	FVL1~01
К	Centurion18 (28.07.2005 10:41:11)
Дата	28.07.2005 19:53:00

Re: Возможно просто...

И снова здравствуйте

>Почему британцы не сделали массовм ТА как на ЛК "Нельсон"?

А зачем... Зачем вообще англичанам торпеда которую можно было пускать ТОЛЬКО из подводного та, да еще высотой в два межпалубных пространства (автомат заряжания топедного аппарата)? для подлодок - они парии флота... ЕЕ создавали для Ютланда-2 и когда ютланд - 2 отменили в Вашингтоне торпеда подвисла с воздухе...Английчане пдумали и создали зарядное отделение большего обьема для 533мм торпеды, которое давало по "чатемскому плоту" разрушения не хуже этой.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Centurion18 (28.07.2005 10:41:11)
Дата	28.07.2005 10:53:29

несколько слов...

Приветсвую!

японская 610мм торпеда не лучше и не хуже.
1. за прообраз взята 600мм немецкая первой мировой.
2. на кислород перешли не от хорошей жизни, не удавалось сделать нормальную (керосино-перикисноводородную)энергетику.
взрыывов и аварий было непересчитать.
3. стоила она действительно сумашедших денег...
насколько помнится штатный БК для Фубуки (изначальный)
9 торпед в аппаратах и 9 запасных стоил дороже эсминца.

а удачливых решений было несколько.
1. поршневая машинка для авиаторпед за период 1932-1941 была вылизана до совершества. т.е. впринципе не делалаось новых устройств только совершенствовали старые.
2. ну и первыми перишли на ТГА(тут рискнули и получилось)

штатники насколько помню на "торпэкс" перишли только после разрешения "торпедного кризиса" в конце 1943 года.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (28.07.2005 10:53:29)
Дата	28.07.2005 11:02:48

ТО есть все-таки уперли технологию?..)

Приветствую!
>Приветсвую!

>японская 610мм торпеда не лучше и не хуже.
>1. за прообраз взята 600мм немецкая первой мировой.
А вот с этого места поподробнее. В ПМВ я припоминаю только 533-мм торпеды...))

>а удачливых решений было несколько.
>1. поршневая машинка для авиаторпед за период 1932-1941 была вылизана до совершества. т.е. впринципе не делалаось новых устройств только совершенствовали старые.
>2. ну и первыми перишли на ТГА(тут рискнули и получилось)
Ну а Цаукенинг как оцениваете?
>штатники насколько помню на "торпэкс" перишли только после разрешения "торпедного кризиса" в конце 1943 года.
Да, торпеды США начиная с 44-го - это мечта поэта.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (28.07.2005 11:02:48)
Дата	28.07.2005 20:07:22

Ничего не упирали

Японцы, уважаемый Вулкан, начали работать над кислородной энергетикой для торпед еще в годы ПМВ, но вскоре работы прикрыли ввиду ненадежности полученных ЭУ. Возобновили исследования они в этой области в 1927 г под влиянием знакомства с английскими "толстыми" кислородными торпедами Mk I для Nelson и Rodney. Вроде бы японцы вполне легально купили в Англии у Whitehead Weymouth Establishment чертежи Mk I, и двигатели японских "лонг лэнсов" были именно модификациями уайтхедовских. Эта же торпеда повлияла и на увеличение калибра японских торпед НК до 61-см.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Вулкан (28.07.2005 11:02:48)
Дата	28.07.2005 11:19:09

нее... честно конфисковали у побежденных...

>Приветствую!

>>японская 610мм торпеда не лучше и не хуже.
>>1. за прообраз взята 600мм немецкая первой мировой.
>А вот с этого места поподробнее. В ПМВ я припоминаю только 533-мм торпеды...))
**********************
"тщательнее надо..."(с) было такое чудо...

>>2. ну и первыми перишли на ТГА(тут рискнули и получилось)
*******************************
это честно купили...
>Ну а Цаукенинг как оцениваете?
*******************************
тут требуется пара пояснений.
1. цаукениг могли родить и пользовать только немцы
сложная требующая большого внимания приобслуживании и изготовлении. плюс материалы. например очень сложно было(у нас) найти аналог пластика на колпак гидрофонов торпеды.
2. скажем аналогичная японская конструкция( с деревянным) колпаком гидрофона была проще и лучще(ИМХО) сильно надежнее, но при этом изготовление колпака из дерева требовало несколько лет(тут фишка в том что под колпаки шел народный промысел чашки из тонкого дерева, чуть толще картона, а для этого промысла дерево надо несколько лет высушивать). аналогично с колпаками акустических мин...

>>штатники насколько помню на "торпэкс" перишли только после разрешения "торпедного кризиса" в конце 1943 года.
>Да, торпеды США начиная с 44-го - это мечта поэта.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (28.07.2005 11:19:09)
Дата	28.07.2005 11:26:05

Хм...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>японская 610мм торпеда не лучше и не хуже.
>>>1. за прообраз взята 600мм немецкая первой мировой.
>>А вот с этого места поподробнее. В ПМВ я припоминаю только 533-мм торпеды...))
>**********************
>"тщательнее надо..."(с) было такое чудо...
А под какие лодки планировалось? Под крейсерские?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (28.07.2005 11:26:05)
Дата	28.07.2005 11:48:49

Re: Хм...

>А под какие лодки планировалось? Под крейсерские?
Под эсминцы.
C уважением, Ostgott.

От	Exeter
К	Ostgott (28.07.2005 11:48:49)
Дата	28.07.2005 19:59:17

Точнее, под капиталшипы сперва :-)) (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (28.07.2005 19:59:17)
Дата	28.07.2005 21:41:44

причем в очень интересмных ТА

И снова здравствуйте

Опять таки на англицком опыте - двухтрубные неподвижные НАДВОДНЫЕ. Как для крейсеров скаутов в 7000т (ака ТКР) так и для ЛК/ЛКР... Ну чисто блин "Кореджиес" (не нем было не то 12 не то 16 таких "трубочек" по одному из вариантов) с "Хаукинсом" (на нем 4).

Все англичанка - отцы учители.
С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	Ostgott (28.07.2005 11:48:49)
Дата	28.07.2005 12:02:25

Спасибо. (-)

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (28.07.2005 10:00:02)
Дата	28.07.2005 10:24:25

Предположение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для стран со средней промышленностью характерно стремление к вундервафелям. Т.е. создание оружия с предельными характеристиками. В то время как лидеры промышленного производства и ВМФ предпочитают делать экономически выверенные образцы с умеренными ТТХ.

В этой связи я бы не отказался узнать цену в эскудо японской 600-мм торпеды.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (28.07.2005 10:24:25)
Дата	28.07.2005 19:55:30

Re: Предположение

И снова здравствуйте

>В этой связи я бы не отказался узнать цену в эскудо японской 600-мм торпеды.

Англиские специалисты оценивали 1 штуку в 20-25 000 фунтов... То есть примерно в 4 свои крейсерские 533мм торпеды.

А вот сколько точно - трудно пересчитывать.
С уважением ФВЛ