От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 28.07.2005 09:58:31
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Несколько вопросов...

>3. А зачем возник вообще такой тип пехоты? Не проще ли использовать обычные армейские части в высадке?

Войска должны кроме станадртной общевойсковой подготовки иметь навыки быстрой погрузки на суда, а также материальную часть, специально приспособленную
а) к морским перевозкам
б) основное - к выгрузке на необорудованный берег.
в) части и подразделения этих войск должны тесно взаимобейстовать с флотом.

Поэтому из вышесказаного - их целесообразно выделить в отдельный род войск и подчинить морскому командованию.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (28.07.2005 09:58:31)
Дата 29.07.2005 12:21:15

Вы принципиально ошибаетесь

Добрый день

>Войска должны кроме станадртной общевойсковой подготовки иметь навыки быстрой погрузки на суда, а также материальную часть, специально приспособленную
>а) к морским перевозкам
>б) основное - к выгрузке на необорудованный берег.
>в) части и подразделения этих войск должны тесно взаимобейстовать с флотом.

Задачей морской пехоты в морских десантных операциях является захват плацдарма на берегу (или небольшого острова, но это уже несколько иная тема). А вот на захваченный плацдарм высаживаются сухопутные войска, которые, собственно, и являются основной ударной силой операции. Да, они должны быть обучены посадке на суда и пр., но это отнюдь не морская пехота.
Кроме того, вопрос высадки на необорудованный берег актуален далеко не всегда. Морская пехота может захватить порт или причал с перегрузочной техникой.
Далее, техники, специально приспособленной для перевозки морем или выгрузки на необорудованный берег, не существует. Танк есть танк, его берут краном и опускают в трюм сухогруза или закатывают на ро-ро, крепят, везут, потом выгружают на плашкоут или же выкатывают наружу. Лимитирует только вес, но и он в первом случае определяется грузоподъемностью стрелы судна.
Сухопутную технику, не забудьте, возят не на десантных кораблях, а на обычных транспортных судах. К моменту их развертывания на рубеже высадки плацдарм уже морскими пехотинцами захвачен, а боевые корабли флота обеспечивают противовоздушную, противолодочную и противокорабельную оборону десантного отряда. А также подавляют огонь с берега. Все это не морская пехота!

>Поэтому из вышесказаного - их целесообразно выделить в отдельный род войск и подчинить морскому командованию.

Поэтому из вышесказанного - все не так.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (29.07.2005 12:21:15)
Дата 29.07.2005 12:29:35

Простите в чем?

>>Войска должны кроме станадртной общевойсковой подготовки иметь навыки быстрой погрузки на суда, а также материальную часть, специально приспособленную
>>а) к морским перевозкам
>>б) основное - к выгрузке на необорудованный берег.
>>в) части и подразделения этих войск должны тесно взаимобейстовать с флотом.
>
>Задачей морской пехоты в морских десантных операциях является захват плацдарма на берегу (или небольшого острова, но это уже несколько иная тема). А вот на захваченный плацдарм высаживаются сухопутные войска, которые, собственно, и являются основной ударной силой операции.

Как сказанное Вами противоречит сказанному мной? Разве у меня есть хоть слово о "задачах"?

>Кроме того, вопрос высадки на необорудованный берег актуален далеко не всегда. Морская пехота может захватить порт или причал с перегрузочной техникой.

Надо рассматривать готовность дейстовать в любых условиях.

>Далее, техники, специально приспособленной для перевозки морем или выгрузки на необорудованный берег, не существует.

Неужели? И амфибийной техники тоже не существует, совсем?

>>Поэтому из вышесказаного - их целесообразно выделить в отдельный род войск и подчинить морскому командованию.
>
>Поэтому из вышесказанного - все не так.

У Вас? :)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 12:29:35)
Дата 29.07.2005 13:01:58

Вот в этом

Добрый день

>Войска должны кроме станадртной общевойсковой подготовки иметь навыки быстрой погрузки на суда, а также материальную часть, специально приспособленную
>>>а) к морским перевозкам
>>>б) основное - к выгрузке на необорудованный берег.
>>>в) части и подразделения этих войск должны тесно взаимобейстовать с флотом.

1/ Все написанное Вами касается не морской пехоты, а сухопутных частей, обученных погрузке на суда и высадке в морской десантной операции. А морская пехота учится еще и многим другим вещам.

2/ Специфика материальной части морской пехоты вовсе не в возможности быть перевезенной морем. Если бы Вы написали, к примеру, о возможности плавания, я бы не возражал. А в чем, по-Вашему, заключается специальноая приспособленность матчасти к перевозке морем?

3/ Насчет взаимодействия с флотом - вообще непонятно. Во-первых, морская пехота в большинстве стран есть составная часть ВМС. Во-вторых, если Вы имеете в виду взаимодействие с надводными, подводными силами и авиацией ВМС, то - а как же?! При морских-то операциях!

>Как сказанное Вами противоречит сказанному мной? Разве у меня есть хоть слово о "задачах"?

В своем постинге Вы перечислили три пункта в ответ на вопрос Вулкана о том, не проще ли использовать обычные армейские части. Поэтому я понял так, что морскую пехоту Вы рассматриваете как те же самые части, но с учетом перечисленного Вами. Отсюда вытекает и мое замечание, что принципиально иные задачи диктуют необходимость иметь принципиально иные войска.

>>Кроме того, вопрос высадки на необорудованный берег актуален далеко не всегда. Морская пехота может захватить порт или причал с перегрузочной техникой.
>
>Надо рассматривать готовность дейстовать в любых условиях.

Это да.

>>Далее, техники, специально приспособленной для перевозки морем или выгрузки на необорудованный берег, не существует.
>
>Неужели? И амфибийной техники тоже не существует, совсем?

Специфика амфибийной техники заключается отнбдь не в возможности ее транспортировки морем. Если, конечно, Вы не имеете в виду самовывоз :-))
Что касается выгрузки на необорудованный берег, то на него же высаживается, причем с успехом и нормальная техника сухопутных войск. Поверьте офицеру ВОСО со спецификой обеспечения морских десантных операций. То есть мне. При такой высадке морская пехота - лишь малая часть задействованных сил, неспособная развить успех. В классическом виде войска высаживаются на самоходные или буксируемые плавсредства, с них сходят на берег в границах захваченного и удерживаемого морской пехотой плацдарма, а потом вступают в бой. Со штатной, то есть отнюдь не амфибийной техникой. И не амфибийными полевыми кухнями.

>>Поэтому из вышесказанного - все не так.
>
>У Вас? :)

Не-а! :-))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (29.07.2005 13:01:58)
Дата 29.07.2005 14:02:15

Re: Вот в...


>1/ Все написанное Вами касается не морской пехоты, а сухопутных частей, обученных погрузке на суда и высадке в морской десантной операции. А морская пехота учится еще и многим другим вещам.

Например каким?

>2/ Специфика материальной части морской пехоты вовсе не в возможности быть перевезенной морем.

Этот пункт весьма надуман, согласен.

>Если бы Вы написали, к примеру, о возможности плавания, я бы не возражал.

Эта возможность подразумевалась в способности высаживаться на необорудованный берег.

>А в чем, по-Вашему, заключается специальноая приспособленность матчасти к перевозке морем?

с учетом вышесказаного
по моему она заключается в компактности техники, дабы повысить десантовместимость.

>3/ Насчет взаимодействия с флотом - вообще непонятно. Во-первых, морская пехота в большинстве стран есть составная часть ВМС.

Правильно. Т.е. командование мосркой пехоты должно понимать не только тактику СВ, но и тактику флота.

>Во-вторых, если Вы имеете в виду взаимодействие с надводными, подводными силами и авиацией ВМС, то - а как же?! При морских-то операциях!

Все это требует специальных знаний и специальной подготовки.

>>Как сказанное Вами противоречит сказанному мной? Разве у меня есть хоть слово о "задачах"?
>
>В своем постинге Вы перечислили три пункта в ответ на вопрос Вулкана о том, не проще ли использовать обычные армейские части. Поэтому я понял так, что морскую пехоту Вы рассматриваете как те же самые части, но с учетом перечисленного Вами.

да.

>Отсюда вытекает и мое замечание, что принципиально иные задачи диктуют необходимость иметь принципиально иные войска.

А какая это принципиально иные задачи? Захват плацдарма?

>>>Далее, техники, специально приспособленной для перевозки морем или выгрузки на необорудованный берег, не существует.
>>
>>Неужели? И амфибийной техники тоже не существует, совсем?
>
>Специфика амфибийной техники заключается отнбдь не в возможности ее транспортировки морем.

>Что касается выгрузки на необорудованный берег, то на него же высаживается, причем с успехом и нормальная техника сухопутных войск. Поверьте офицеру ВОСО со спецификой обеспечения морских десантных операций. То есть мне. При такой высадке морская пехота - лишь малая часть задействованных сил, неспособная развить успех. В классическом виде войска высаживаются на самоходные или буксируемые плавсредства, с них сходят на берег в границах захваченного и удерживаемого морской пехотой плацдарма, а потом вступают в бой. Со штатной, то есть отнюдь не амфибийной техникой. И не амфибийными полевыми кухнями.

Я не пойму о чем мы спорим - Вы же сказали, что это происходит после захвата МП плацдарма!
От Одессит
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:02:15)
Дата 29.07.2005 14:16:25

Re: Вот в...

Добрый день

>>1/ Все написанное Вами касается не морской пехоты, а сухопутных частей, обученных погрузке на суда и высадке в морской десантной операции. А морская пехота учится еще и многим другим вещам.
>
>Например каким?

Да тем же захватам небольших островов. Весьма специфическая вещь. Но самое главное, конечно, это высадка, выход, иногда с началом боя еще с воды, и способность дйствовать в течение некоторого времени автономно.

>с учетом вышесказаного
>по моему она заключается в компактности техники, дабы повысить десантовместимость.

Ну... Возможно. Но на вооружении морской пехоты есть масса общевойсковой техники, правда, обычно более устаревшие образцы. Помнится, когда в СВ Т-55 уже не было, в МП они еще находились на вооружении.


>Правильно. Т.е. командование мосркой пехоты должно понимать не только тактику СВ, но и тактику флота.

Тактика флота им нужна, в основном, исключительно с точки зрения обеспечения их перехода морем и высадки.

>>Во-вторых, если Вы имеете в виду взаимодействие с надводными, подводными силами и авиацией ВМС, то - а как же?! При морских-то операциях!
>
>Все это требует специальных знаний и специальной подготовки.

Да. Но в первую очередь - это забота именно флота. При планировании десантной операции прежде всего флот сообщает, какое время гарантированной защиты зоны высадки он может обеспечить. Исходя из этого времени даже рассчитывается загрузка транспортов.

>>Отсюда вытекает и мое замечание, что принципиально иные задачи диктуют необходимость иметь принципиально иные войска.
>
>А какая это принципиально иные задачи? Захват плацдарма?

См. выше

>>Специфика амфибийной техники заключается отнбдь не в возможности ее транспортировки морем.
>
>>Что касается выгрузки на необорудованный берег, то на него же высаживается, причем с успехом и нормальная техника сухопутных войск. Поверьте офицеру ВОСО со спецификой обеспечения морских десантных операций. То есть мне. При такой высадке морская пехота - лишь малая часть задействованных сил, неспособная развить успех. В классическом виде войска высаживаются на самоходные или буксируемые плавсредства, с них сходят на берег в границах захваченного и удерживаемого морской пехотой плацдарма, а потом вступают в бой. Со штатной, то есть отнюдь не амфибийной техникой. И не амфибийными полевыми кухнями.
>
>Я не пойму о чем мы спорим - Вы же сказали, что это происходит после захвата МП плацдарма!

Я тоже что-то запутался насчет предмета спора...
Предлагаю финалить.

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (29.07.2005 14:16:25)
Дата 29.07.2005 16:56:34

Это отчасти объясняется консерватизмом ВЫСАДОЧНЫХ средств

И снова здравствуйте
>Ну... Возможно. Но на вооружении морской пехоты есть масса общевойсковой техники, правда, обычно более устаревшие образцы. Помнится, когда в СВ Т-55 уже не было, в МП они еще находились на вооружении.


Ну конечно, но дело не только из за того что в МП сплавляют устаревшие образцы (американская МП то же юзала М48 когда армия давно пересела на М60) - дело в высадочных средствах - они часто более консервативны чем техника... ТЕ же Т-72 трудно сгружать по 30 тонным аппарелям, он тяжелее чем Т-55... Занимет больший объем в трюмах и тп. Анкдостиный вопрос вышел с БТР 70 - в их недостаток записал и что от них больше выхлопов чем от БТР-60ПБ бывших на вооружении мосркой пехоты... А так как решающего преимущества БТР-70 над БТР-60ПБ нет, то ну ее нафиг эту 70тку :-)

С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (29.07.2005 16:56:34)
Дата 31.07.2005 12:07:32

Re: Это отчасти...

Здрасьте!
>Н А так как решающего преимущества БТР-70 над БТР-60ПБ нет, то ну ее нафиг эту 70тку :-)

На сколько я слышал, до последнего снашивали БТР-60П, те, которые открытые. Из-за того, что с него сигать много проще на воде.
Виктор
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (31.07.2005 12:07:32)
Дата 02.08.2005 21:01:30

и это то же (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.07.2005 09:58:31)
Дата 28.07.2005 10:50:54

Re: Несколько вопросов...

>Войска должны кроме станадртной общевойсковой подготовки иметь навыки быстрой погрузки на суда, а также материальную часть, специально приспособленную
>а) к морским перевозкам
>б) основное - к выгрузке на необорудованный берег.
>в) части и подразделения этих войск должны тесно взаимобейстовать с флотом.

>Поэтому из вышесказаного - их целесообразно выделить в отдельный род войск и подчинить морскому командованию.

однако американская морская пехота не подчиняется флоту, а совершенно самостоятельный вид войск.

Ам. морпехи осуществляют охрану посольств США - в советские времена те же функции выполняли в/с числившиеся в ПВ.

В высадке в Нормандии не участвовало ни одной части морской пехоты. Не припоминаю и их участия в войне на Тихом Океане. А вот во Вьетнаме они повоевали - вполне себе на суше.

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Волк (28.07.2005 10:50:54)
Дата 28.07.2005 10:58:38

Re: Несколько вопросов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В высадке в Нормандии не участвовало ни одной части морской пехоты. Не припоминаю и их участия в войне на Тихом Океане.

Напрасно.
Хорошо известный сюжет/памятник как раз про них.

На Иводжиме высаживались 4-я и 5-я дивизии "маринов".

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (28.07.2005 10:58:38)
Дата 28.07.2005 11:09:34

ОК, признаю ошибку...

>>На Иводжиме высаживались 4-я и 5-я дивизии "маринов".

не сочтите за придирку к правописанию - но все-таки ИводЗима, а не ИводЖима. Так же, как ХироСима, а не ХироШима.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.07.2005 10:50:54)
Дата 28.07.2005 10:58:27

Re: Несколько вопросов...

>>Поэтому из вышесказаного - их целесообразно выделить в отдельный род войск и подчинить морскому командованию.
>
>однако американская морская пехота не подчиняется флоту, а совершенно самостоятельный вид войск.

"Вид вооруженных сил" - это уже следующая, более высокая ступень организации. Для государства, для которого одним из основных ТВД является морской.

>Ам. морпехи осуществляют охрану посольств США - в советские времена те же функции выполняли в/с числившиеся в ПВ.

Это форма почести элитному роду войск.

>В высадке в Нормандии не участвовало ни одной части морской пехоты.

Специфика операции.
Это было вообщем-то безсмыслено. Количество высаживаемых войск превосходило пожалуй весь корпус морской пехоты :) чтобы его участие могло оказать оепративное влияние.
Кроме того это как бы даже не десантная операция а "форсирование большой реки" (с) :)
Ну и кроме того морская пехота была уже завязана в операциях на тихоокеанском ТВД


>Не припоминаю и их участия в войне на Тихом Океане.

тут Вас явно подводит память - именно там они и воевали.

>А вот во Вьетнаме они повоевали - вполне себе на суше.

боевая практика элитного рода войск. Как и у нас в Афганистане и Чечне.
От Banzay
К Волк (28.07.2005 10:50:54)
Дата 28.07.2005 10:56:00

ахренеть....

приветвую!

вообще то все высадки за исключением филипин начинали морпехи США...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Виктор Крестинин
К Волк (28.07.2005 10:50:54)
Дата 28.07.2005 10:53:02

Re: Несколько вопросов...

Здрасьте!


>Не припоминаю и их участия в войне на Тихом Океане. А вот во Вьетнаме они повоевали - вполне себе на суше.
Да бросьте - Сайпан, Иводжима, Окинава - как раз Маринезы.
В Корее ИМХО высаживались.
> http://www.volk59.narod.ru
Виктор